FORL-Diskussionsthread

[Venya]

Wenn es heisst: 70% aller Katzen über 3 Jahren haben FORL.
Dann heisst das doch genauer: 70% aller bei Tierärzten (die sich dafür interessieren) "registrierten" Katzen über 3 Jahre haben FORL.
Was wiederrum heisst: Viel mehr oder weniger als 70% aller Katzen über 3 Jahren könnten FORL haben oder auch nicht.

Es gehen heutzutage einfach viel mehr Leute zum Doc. Es sind viel vorsichtigere Dosis hinter den Katzen, die beobachten und merken das was nicht stimmt.

 

[vielePfoten]

Irgendwie finde ich auch das forl bzw die extrem empfundene Häufigkeit mit der es verbreitet zu sein scheint auch was mit selektiver Wahrnehmung zu tun hat???

Kann es nicht sein das es früher auch schon häufiger als vermutlich auftritt? Nur das man einfach nicht so oft bzw viele Katzen darauf untersucht hat? Weil zb (vermutlich) syptomlos??

Wer spricht seinen TA den auch auf Zahnprobleme an?
Doch nur der, der sie feststellt oder vermutet.
Es sagt doch kein TA: und jetzt untersuchen wir mal auf FORL.

Maximal wird ein Zahnfleischproblem oder Zahnstein bei anderen Untersuchungen oder Impfterminen entdeckt.

Daher zweifel ich an den Zahlen auch. Es ist eine Statistik - und ich glaub, lieber den Statistiken, die ich selber "getürkt" habe (je nach dem wer mich dafür bezahlt).

Mich würde lieber mal interessieren, wie viele Katzen für diese Statistik untersucht worden sind.
Welcher Koeffizient wurde verwendet?
Wer hat sie in Auftrag gegeben?

 

[Bea]

Aber FORL kriegen ja nicht nur TroFu-genährte Katzen, also paßt das eh nicht 😛

Doch das passt schon, weil FORL nunmal nicht nur eine Ursache hat - das wäre zu einfach.😉

 

[balulutiti]

Doch das passt schon, weil FORL nunmal nicht nur eine Ursache hat - das wäre zu einfach.😉

Schon, aber das würde dann doch auch heißen, dass ich zumindest EINE Ursache weglassen könnte und damit entweder den Ausbruch oder wenigstens das Fortschreiten der Krankheit beeinflussen könnte? Wenn ich dann noch hormonelle Ursachen dazu nehmen würde, hab ich schon zwei Noxen, die ich weglassen könnte - theoretisch natürlich.

 

[neko]

Naja die Benennung "FORL" als Akronym hat schon seine Daseinsberechtigung.
Wer will schon dauernd von "Feline Odontoclastic Resorptive Lesion" reden 😳

Ah und google behauptet GSP im Zusammenhang mit Katzen bedeutet:
"Feliner Gingivitis-Stomatitis-Pharyngitis-Komplex"
Eigentlich nur eine Benennung der auftretenden Symptome, wobei die Ursache unterschiedlich sein kann.
Damit sollte man sich nicht zufriedengeben beim Doc. Ist so, als würde er sagen "Joa Magenschleimhautentzündung". Ist ja nun auch nicht befriedigend, weil die Ursache kann ja von Helicobacter bis Stress oder falsche Ernährung oder Psyche so einiges sein. Und je nach Ursache muss die Behandlung angepasst werden.

Grüsse
neko

 

[Kanoute]

FORL: nix gewis woaß ma net....

Eine Frage hätte ich aber wenn Großkatzen auch FORL bekommen müssten nicht dann die Großkatzen im Zoo auch viel mehr FORL haben? Wisst ihr das drüber?

 

[balulutiti]

Naja die Benennung "FORL" als Akronym hat schon seine Daseinsberechtigung.
Wer will schon dauernd von "Feline Odontoclastic Resorptive Lesion" reden 😳

Versteh ich schon, aber mich schaudert es immer, wenn ich die Baustellen meines Katers aufzähle. Dabei sind es doch nur 9 lächerliche Buchstaben 🙂 (SDÜ, CNI, IBD)

Ah und google behauptet GSP im Zusammenhang mit Katzen bedeutet:
"Feliner Gingivitis-Stomatitis-Pharyngitis-Komplex"
Eigentlich nur eine Benennung der auftretenden Symptome, wobei die Ursache unterschiedlich sein kann.
Damit sollte man sich nicht zufriedengeben beim Doc.

Das ist eine Zeitlang her, ich kann mich nur deswegen daran erinnern, weil wir eben über FORL diskutiert gehabt haben und sie dann den TA extra darauf angesprochen hat.

 

[neko]

FORL: nix gewis woaß ma net....

Eine Frage hätte ich aber wenn Großkatzen auch FORL bekommen müssten nicht dann die Großkatzen im Zoo auch viel mehr FORL haben? Wisst ihr das drüber?

Mh ich hab bisher nur gelesen, dass es eben auch bei Grosskatzen festgestellt wurde. In wie weit die Zoos oder Wildreservate da freiwillig (öffentlich zugängliche) Angaben machen zu Erkrankungen ihrer Tiere, weiss ich nicht. Aber ich schätze mal das wird nicht an die grosse Glocke gehängt werden, weil es in den Augen der Menschen/Besucher vermutlich eher negativ aufgefasst würde.
Kennst du doch, dass bleibt dann hängen als Bild-Schlagzeile "Zootiere fallen die Zähne aus, weil sie eingesperrt sind" oder sowas.

Grüsse
neko

 

[Bea]

Schon, aber das würde dann doch auch heißen, dass ich zumindest EINE Ursache weglassen könnte und damit entweder den Ausbruch oder wenigstens das Fortschreiten der Krankheit beeinflussen könnte? Wenn ich dann noch hormonelle Ursachen dazu nehmen würde, hab ich schon zwei Noxen, die ich weglassen könnte - theoretisch natürlich.

Welche hormonellen Ursachen? Soweit ich nachgelesen habe, wurde z.B. Kastration und entsprechenden hormonelle Ursache ausgeschlossen.
Wobei ich mir grundsätzlich vorstellen kann, dass eine Kastration und deren hormonelle Auswirkung auch auf andere hormonelle Geschehen und Stoffwechseln haben kann.
Da wäre wir aber wieder bei der Tatsache, dass auch bei Großkatzen FORL ein Thema ist und da scheidet die erstmal die hormonelle Ursache Kastration aus.😉
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob durch diverse Übersetzungen oder Fehlverständnis bei einigen Artikeln Hormone falsch interpretiert werden.

Vitamin D z.B. soll auch eine Rolle spielen bezüglich der Aktivität von Odontoklasten. Vitamin D an sich reguliert u.A. den Calciumhaushalt - wenn man sich das mal anschaut... ganz schön kompliziert:
http://flexikon.doccheck.com/de/Calciferol

Und welche Ursache willst du nun weglassen, wenn überhaupt nicht klar ist was und wieviel an Calcium, Phospor, Magnemsium, Vit.D ( ich meine Vit. A spielt da auch noch eine Rolle 😳) richtig ist?

Zwei Forl-Kater reichen mir; aber ich sehe null Chance irgendwie Einfluss zu nehmen.

 

[Kanoute]

Mh ich hab bisher nur gelesen, dass es eben auch bei Grosskatzen festgestellt wurde. In wie weit die Zoos oder Wildreservate da freiwillig (öffentlich zugängliche) Angaben machen zu Erkrankungen ihrer Tiere, weiss ich nicht. Aber ich schätze mal das wird nicht an die grosse Glocke gehängt werden, weil es in den Augen der Menschen/Besucher vermutlich eher negativ aufgefasst würde.
Kennst du doch, dass bleibt dann hängen als Bild-Schlagzeile "Zootiere fallen die Zähne aus, weil sie eingesperrt sind" oder sowas.

Grüsse
neko

Hmm... Zoo Tierärzte forschen und publizieren doch auch...also müsste es irgendwo Zahlen geben. ..klar vielleicht noch Zoo Nürnberg dann kann er gleich zumachen....
Ja ich weiß schwieriges Thema....

 

[Bea]

Eine Frage hätte ich aber wenn Großkatzen auch FORL bekommen müssten nicht dann die Großkatzen im Zoo auch viel mehr FORL haben? Wisst ihr das drüber?

Da gibts was.

"Großkatzen in amerikanische Zoos weisen häufiger FORL auf, als jene in europäischen Zoos. Eine Erklärung könnte die andersartige Fütterung sein.
In amerikanischen Zoos bekommen die Tiere Hackfleisch mit Supplementen, in Europa erhalten sie große Fleischstücke.Auch die Verfütterung roher Leber steht im Verdacht,FORL verursachen zu können."

Quelle:
https://books.google.de/books?id=fR...&ved=0CDIQ6AEwAw#v=onepage&q=FORL Zoo&f=false

Sehr interessant übrigens sich durchaus mal komplett die lesbaren Inhalte des Buches von Dr. Eickhoff durchzulesen.😉

Bezüglich der Leber hatte ich ja schon vorher etwas erwähnt mit Vitamin A, welches auch eine Rolle spielt.

 

[balulutiti]

Welche hormonellen Ursachen? Soweit ich nachgelesen habe, wurde z.B. Kastration und entsprechenden hormonelle Ursache ausgeschlossen.

Ich hab das auch nur irgendwo (?) gelesen.

Da wäre wir aber wieder bei der Tatsache, dass auch bei Großkatzen FORL ein Thema ist und da scheidet die erstmal die hormonelle Ursache Kastration aus.😉

Dann scheidet aber auch die potentielle Ursache Trockenfutter aus.

Vitamin D z.B. soll auch eine Rolle spielen bezüglich der Aktivität von Odontoklasten. Vitamin D an sich reguliert u.A. den Calciumhaushalt

und selbst in der Humanmedizin ist nicht klar, wieviel Vitamin D "gut" ist. Die Meinungen ändern sich da ständig.

Und welche Ursache willst du nun weglassen, wenn überhaupt nicht klar ist was und wieviel an Calcium, Phospor, Magnemsium, Vit.D ( ich meine Vit. A spielt da auch noch eine Rolle 😳) richtig ist?

Angenommen es spielen wirklich verschieden Ursachen zusammen eine Rolle Drei (eine fiktive Zahl) davon kenn ich oder kann zumindest sagen, dass sie einen gewissen Einfluss haben könnten, die restlichen 5 oder 15 oder auch 25 kenn ich nicht. Wenn ich diese drei Ursachen weglasse, hab ich zumindest einen Teil des Risikos reduziert. Oder?

 

[neko]

Oh das muss ich mir mal zu Gemüte führen. Aber nicht mit Erkältungsschädel...

Und stimmt Vit A ist eines der Vitamine, die überdosiert werden können. Eventuell ist es da sogar wichtig über eine gleichmässige Verteilung zu achten und nicht einen "Lebertag" einzulegen und dann aus der gegebenen Menge den Durchschnitt errechnen, wieviele Tage nun die Katz mit Vit A versorgt ist, wenn man ihr x g Leber jeden Freitag gibt.

Sowas würde auch Sinn ergeben in der Hinsicht, dass Katzen ja normalerweise ein Beutetier ganz oder wenigstens halb verzehren und sich nie einzelne Organe rauspicken, geschweige denn über einige Beutezüge gezielt nur Leber oder anderes fressen. Vielleicht ist der Stoffwechsel einfach auf solche kurzfristigen Überversorgungsspitzen nicht ausgelegt und spielt dan verrückt, in dem das Immunsystem durchknallt.
Mal so ganz platt ausgedrückt.

Grüsse
neko

Beim Menschen sollte der Stoffwechsel da wesentlich flexibler sein, da ja evolutionär gesehen pflanzliche oder tierische Kost zur Ernährung dienen kann. Feliden sind da ja viel eingeschränkter als Carnivoren, sprich ein Stoffwechsel, der Abweichungen nicht so gut abkann, wie ein Stoffwechsel von Omnivoren wäre garnicht so abwegig.

 

[Kanoute]

Da gibts was.

"Großkatzen in amerikanische Zoos weisen häufiger FORL auf, als jene in europäischen Zoos. Eine Erklärung könnte die andersartige Fütterung sein.
In amerikanischen Zoos bekommen die Tiere Hackfleisch mit Supplementen, in Europa erhalten sie große Fleischstücke.Auch die Verfütterung roher Leber steht im Verdacht,FORL verursachen zu können."

Quelle:
https://books.google.de/books?id=fR...&ved=0CDIQ6AEwAw#v=onepage&q=FORL Zoo&f=false

Sehr interessant übrigens sich durchaus mal komplett die lesbaren Inhalte des Buches von Dr. Eickhoff durchzulesen.😉

Bezüglich der Leber hatte ich ja schon vorher etwas erwähnt mit Vitamin A, welches auch eine Rolle spielt.

Habe ich gemacht.....

Interessant!

 

[Bea]

Dann scheidet aber auch die potentielle Ursache Trockenfutter aus.

Nein - weil es einfach mehrere Ursachen gibt:

Vermehrte Aktivität der Odontoklasten durch Entzünungsreaktionen ( hier durchaus die Belastung des Zahnhalteapparates mit inbegriffen).
Entzündungen ausgelöst z.B. durch Calici.
Vermehrte Aktivität durch Stoffwechselngeschen ( Vitamine, Mineralstoffe).

und selbst in der Humanmedizin ist nicht klar, wieviel Vitamin D "gut" ist. Die Meinungen ändern sich da ständig.

Eben und hinzu kommt noch die Individualität jedes Einzelnen.

Wenn ich diese drei Ursachen weglasse, hab ich zumindest einen Teil des Risikos reduziert. Oder?

Welche Ursachen willst du wie weglassen?

Beim Menschen sollte der Stoffwechsel da wesentlich flexibler sein, da ja evolutionär gesehen pflanzliche oder tierische Kost zur Ernährung dienen kann. Feliden sind da ja viel eingeschränkter als Carnivoren, sprich ein Stoffwechsel, der Abweichungen nicht so gut abkann, wie ein Stoffwechsel von Omnivoren wäre garnicht so abwegig.

Der Stoffwechsel insgesamt ist kompliziert, indivduell und hängt von vielen Faktoren ab.
Und unser Katzen sind vom Stoffwechsel her sowieso schon eine andere Hausnummer.

 

[rlm]

Ich habe bei der Statistik mit den 70% aller 3 jährigen Katzen seien betroffen auch meine Zweifel.

Meine Statistik vor Ort: 3,57 % (1) der Katzen hat Forl. Katzen die absolut kein Indiz für Forl aufweisen wie entzündetes Zahnfleisch oder auffällige Futteraufnahme halte ich für frei von Forl.

 

[MäuschenK.]

Sehr interessant übrigens sich durchaus mal komplett die lesbaren Inhalte des Buches von Dr. Eickhoff durchzulesen.😉

Genau. Das möchte ich noch mal dick unterstreichen, zumal das Buch recht aktuell ist (2013).

 

[vielePfoten]

Ich habe bei der Statistik mit den 70% aller 3 jährigen Katzen seien betroffen auch meine Zweifel.

Meine Statistik vor Ort: 3,57 % (1) der Katzen hat Forl. Katzen die absolut kein Indiz für Forl aufweisen wie entzündetes Zahnfleisch oder auffällige Futteraufnahme halte ich für frei von Forl.

Danke dir Anke! 😀

Es geht bei Statistiken ganz schwer zu unterscheiden.

Bei meiner Statistik komme ich auf 0%.
Hab aber auch nur als Grundlage der Berechnung 9 Katzen. Ich kann aber auch mehr suchen, weil 9 sind zu wenig (das gilt nicht...)

Ich kann gerne 300 Katzen nehmen.

Ich komme auf ein anderes Ergebnis je nach dem was ihr wollt und wer mich beauftragt.



Weil es eben Statistik ist.



Welche Katzen wurden denn für diese Statistik (aus dem Link) ausgewählt und vor allem:

Wieviele? 10?, 100?, 1000, 10.000?

Und wer hat die ausgesucht?


Und die Variable für FORL kann ich wie rlm setzen: kein Indiz für FORL = gleich frei von FORL.

Auch hier:
wie wurden die zu berechenden Variablen belegt?
Wie sieht die genaue Definition aus?
Was ist hier überhaupt signifikant? (Das weiß nur der, der die Statistik erstellt hat)

Alles ist bei der Variablen Bestimmung einer Statistik frei wählbar.
Es obliegt dem, der die Statistik erstellt bzw. seinem Auftraggeber.

Ein Korrelationskoeffizient muss auch noch bestimmt werden:
Welches Ergebnis ist gewünscht? ....und da darf der Auftraggeber frei bestimmen...😉 (im Rahmen der Mathematik).

Und der Koeffizient interessiert mich bei der Statistik aus den Link sehr:

Welcher wurde eingesetzt?


Falls ein Ergebnis nicht passt, kann der Ersteller der Statistik nach korrigieren (solange nicht veröffentlicht).

Man hat mathematisch bei dem Koeffizienten Möglichkeiten.
Mathematisch alles im Grünen und absolut zulässig.

Und damit verstößt niemand gegen rechtliches Gesetz.

Die % Zahl ändert sich nach Wünschen.



Wer selber Statistiken erstellen kann, glaub keiner, die er nicht selbst erstellt hat.

Nur ein böser Mensch würde sagen: ........die er nicht selbst nach seinen Wünschen berechnet hat.




Das Thema FORL ist wichtig und ich bin dankbar hier in dem Forum darüber informiert zu werden.
Ich gebe es auch so weiter, weil ich leider glaube, dass eine Katze meiner Freundin davon betroffen ist.

Frage:
Wieviel % der Katzenhalter in Deutschland kennen überhaupt den Begriff FORL?


Ich schätze mal auf 5%

Was meint ihr?

 

[Eifelkater]

Ja. Aber wenn man Gürtelrose hat, hat man deswegen noch lange nicht automatisch die Herpes-Variante mit den Bläschen an den Lippen oder gar Genitalherpes. Und behandelt wird auch sehr, sehr unterschiedlich.
Ich bin leider mit Gürtelrose gestraft und kenne die Problematik am eigenen Leib.
Ich hatte aber noch nie irgendeine andere Herpesform - "nur" Gürtelrose.

Es ging mir darum zu erläutern, das Bakterien, Viren und vor allem Herpes eben völlig verschiedene Symtome/Erkrankungen auslösen können. Deshalb finde ich es eben nicht völlig abwägig Calici mit Forl in Verbindung zu bringen.

Stimmt schon. Was mir aber in dem Artikel aufgefallen ist, ist das der Druck auf die Zähne als Mitursache gesehen wird.
Nicht anderers hab ich bei diversen Erklärungen bezüglich möglicher Ursachen ( und ich denke es gibt halt wirklich nicht nur DIE eine Ursache für Forl), dass auch bei FORL eine übermäßige Belastung des Zahnhalteapparats eine Rolle spielt - Stichwort Trockenfutter.

Aber dann müssten doch gerade Hund, die ja viel öfter mit Trofu ernährt werden und Pferde mit Hafer viel öfter an Forl leiden.

Wenn es heisst: 70% aller Katzen über 3 Jahren haben FORL.
Dann heisst das doch genauer: 70% aller bei Tierärzten (die sich dafür interessieren) "registrierten" Katzen über 3 Jahre haben FORL.
Was wiederrum heisst: Viel mehr oder weniger als 70% aller Katzen über 3 Jahren könnten FORL haben oder auch nicht.

Es gehen heutzutage einfach viel mehr Leute zum Doc. Es sind viel vorsichtigere Dosis hinter den Katzen, die beobachten und merken das was nicht stimmt.

Es gab ja auch Studien die speziell zu diesem Thema erstellt wurden. Ich glaube Eickhöfer hat sie auch erwöhnt, bin gerade zu faul zum suchen, 😳

Hmm... Zoo Tierärzte forschen und publizieren doch auch...also müsste es irgendwo Zahlen geben. ..klar vielleicht noch Zoo Nürnberg dann kann er gleich zumachen....
Ja ich weiß schwieriges Thema....

Ich glaube bei Großkatzen sind das vermutlich eher Zufallsfunde oder eben Diagnosen aufgrund von Symptomen. Ich glaube die wenigsten Tierärtze legen Tiere in Narkose nur um den Zahnstatus zu überprüfen.

Und stimmt Vit A ist eines der Vitamine, die überdosiert werden können. Eventuell ist es da sogar wichtig über eine gleichmässige Verteilung zu achten und nicht einen "Lebertag" einzulegen und dann aus der gegebenen Menge den Durchschnitt errechnen, wieviele Tage nun die Katz mit Vit A versorgt ist, wenn man ihr x g Leber jeden Freitag gibt.

Sowas würde auch Sinn ergeben in der Hinsicht, dass Katzen ja normalerweise ein Beutetier ganz oder wenigstens halb verzehren und sich nie einzelne Organe rauspicken, geschweige denn über einige Beutezüge gezielt nur Leber oder anderes fressen. Vielleicht ist der Stoffwechsel einfach auf solche kurzfristigen Überversorgungsspitzen nicht ausgelegt und spielt dan verrückt, in dem das Immunsystem durchknallt.
Mal so ganz platt ausgedrückt.

Grüsse
neko

Ich denke eines der Probleme ist das Katzen die Stoffe im Futter im Gegensatz zum Beutetier nicht selektieren können. Wenn Katze keine Lust auf leber hat, läßt sie eben das Stück Maus über, oder bei mehr Calciumbedarf wird eben nur das Vorderteil gefressen. Ich habe immer mehr das Gefühl das der Grund für Mäkelkatzen schlicht in eienr Überversorgung von nährstoffen liegt.

 

[Königscobra]

Ich habe immer mehr das Gefühl das der Grund für Mäkelkatzen schlicht in eienr Überversorgung von nährstoffen liegt.

Das hatte ich ja auch schon mal vermutet.
Quasi, die wissen schon was sie brauchen und passen dann ihr Fressverhalten an.