Fragen zu CNI

[Darleen]

Hallo,
wir hatten damals bei unserem CNE-Kater auch Anabolika gegeben, es war die letzten ca. 8 Monate seines Lebens. Wir haben damals Anabolin gegeben, es gab auch noch Laurabolin. Es gibt aber viele TÄ, die es nicht geben wollen.

Anabolika wirken etwas appetitanregend und können ggf. eine Anämie hinauszögern oder verhindern. Wir haben es auch alle 5-6 Wochen spritzen lassen. Aber es war mehr eben, da die roten Blutwerte nicht mehr so besonders waren und wir hofften somit zu verhindern, dass der Kater in eine Anämie rutscht.

Man sollte aber auch hier Risiko und Nutzen genau abwägen und bei längerer Gabe ggf. auch die Leberwerte im Blick haben

 

[Regine]

Vielen Dank euch Beiden!!

Ich werde das im Hinterkopf behalten, vielleicht zögert es das Unvermeidliche dann noch etwas raus.
Im Moment ist es okay wie es ist, aber das kann sich ja schnell ändern.

 

[tiha]

Hat mir einer von euch einen möglichst offiziellen Link, in dem der Zusammenhang und die Wirkweise von Calcium erklärt wird?

Wäre toll, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte 🙂

 

[Doc]

Meinst du in Bezug auf CNI bei der Katze?

Da ist es hier ganz gut kurz zusammengefaßt unter Pathophysiologie
http://labor-laupeneck.ch/d/infobl/pdf/d_sek_hyperparathyreoidismus.pdf

Vorsichtshalber möchte ich erwähnen, dass sich die dort erwähnte Therapie mit Calciferol nicht bewährt hat.

Hier wird das Thema noch etwas ausführlicher beschrieben, nicht speziell auf CNI
beschränkt.

http://www.idexx.de/pdf/de_de/smallanimal/education/client-education/du_hypercalcemia_de.pdf

Oder soll es aus einem Lehrbuch oder Paper sein?

 

[Regine]

Hi Tina,

ich habe hier eine Dissertation.

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/13433/

Und noch etwas mehr:

https://books.google.de/books?isbn=3877068936

https://books.google.de/books?isbn=3830410492

Studien habe ich keine gefunden....

 

[tiha]

Oh, ihr seid, toll, vielen Dank. Ich schau's mir jetzt in Ruhe durch und überlege dann, was ich davon weitergebe. Der Grund ist, dass ich wieder mal Blut für ein geriatrisches BB meiner 2 CNI-verdächtigen Katzen in Auftrag gegeben habe. Daraufhin hat mich meine TÄ wieder auf Pronefra angesprochen und ich sagte, dass ich ja schon Calcium verfüttere (ok, in Pronefra ich noch mehr drin, ich werde es jetzt auch versuchen, wenn die BB jetzt wieder grenzwertig sind). Daraufhin schaute sie mich mit riesigen Fragezeichen an. Und ich würde ihr da gerne was zu weiterleiten, deshalb auch das "offiziiell" und möglichst kurz gehalten, denn ich befürchte, dass wenn ich ihr mit zig Seiten komme, das u.U. direkt abschreckt ...

 

[A (nett)]

Hi Tina,

ich habs vor einiger Zeit mit Hilfe des Videos recht gut verstanden (Wenn Du den Zusammenhang Ca/Ph meinst bei CNI Katzen).

Finde nur das Video nicht mehr auf deutsch oder wenigstens englisch🙁.
Liegt vermutlich daran, daß Renalzin mittlerweile vom Markt genommen wurde?!
Für die anschauliche Wirkweise zum Verständnis fand ich es trotzdem gut:
https://www.youtube.com/watch?v=qDt4DYPMzC4

Den Artikel (allerdings auch schon von 2009) fand ich auch recht verständlich:
http://vetline.de/phosphat-als-kernproblem-bei-katzen-mit-cni/150/3252/67496

 

[tiha]

Dank auch dir, Annette 🙂

Irgendwie bin ich momentan etwas irritiert. Ich mag meine TÄ wirklich sehr, halte sie generell auch für kompetent (sonst wäre ich trotz aller Nettigkeit nicht mehr bei ihr) und sie steht auch auf der Liste der zu empfehlenden TÄe bei CNI, es kann doch nicht wirklich sein, dass sie keine Ahnung von der Wirkung von Calcium hat? Zuerst dachte ich, sie hat einfach nicht die Zusammensetzung von Pronefra gelesen, aber wir kamen da später nochmals drauf und sie sagte selber, sie müsse da passen, kam dann aber in Zusammenhang auf Hyperparatyreoidismus. Mir ging es zum Zeitpunkt des Gesprächs selber extremst schlecht, so dass ich kaum vernünftig denken, geschweige denn nicht reagieren bzw. antworten konnte.

Ich werde morgen in der Praxis anrufen und den PTH-Wert nachordern, hoffe, das geht noch.

 

[Regine]

Tina, es ist einfach zu spezifisch. Wenn du Glück Hast, liest sie sich ein.

Zum PTH Test, soweit ich weiß macht den nur Alomed. Dafür müssen auch extra Röhrchen bestellt werden und sie sollte sich genau erklären lassen, wie die zu nutzen sind. Wenn du das machst, mache auch den Calciumtest dort, nur beides zusammen macht wirklich Sinn.

 

[Doc]

Dank auch dir, Annette 🙂

Irgendwie bin ich momentan etwas irritiert. Ich mag meine TÄ wirklich sehr, halte sie generell auch für kompetent (sonst wäre ich trotz aller Nettigkeit nicht mehr bei ihr) und sie steht auch auf der Liste der zu empfehlenden TÄe bei CNI, es kann doch nicht wirklich sein, dass sie keine Ahnung von der Wirkung von Calcium hat? Zuerst dachte ich, sie hat einfach nicht die Zusammensetzung von Pronefra gelesen, aber wir kamen da später nochmals drauf und sie sagte selber, sie müsse da passen, kam dann aber in Zusammenhang auf Hyperparatyreoidismus. Mir ging es zum Zeitpunkt des Gesprächs selber extremst schlecht, so dass ich kaum vernünftig denken, geschweige denn nicht reagieren bzw. antworten konnte.

Ich werde morgen in der Praxis anrufen und den PTH-Wert nachordern, hoffe, das geht noch.

PTH kann man nicht einfach nachfordern.
Dazu muß ein spezielles Röhrchen her, am besten läßt du das bei dem Labor Alomed machen.
Deine Tierärztin soll sich vorher gut einlesen, sonst geht das schief mit dem PTH Wert.

Zum Rest sag ich folgendes.
Einer meiner ehemaligen Chefs, ein bekannter (Tier-) Onkologe, war immer voll des Lobs für die ( wenigen) HTÄ, die einen primären Hyperparathyreoidismus beim Hund beizeiten erkannt haben, bevor die Nieren Kaputt sind und man so den Hund durch OP noch heilen kann. Er hat den Besitzern dann immer gesagt, was für einen aussergewöhnlich guten HTA sie haben ( ok, in seiner sehr speziellen Art: wie außergewöhnlich für einen normalen LandTA oder so 😀) und wie froh sie sein können.
Soll heißen, eine Haufen TÄ zuckt noch nicht mal, selbst wenn sie einen leicht erhöhten Calciumwert im Laborbericht sehen, dabei muß schon bei minimal erhöhten Werten wirklich erstmal ein Großalarm ausgelöst werden, um zu schauen warum.
Kann man sich nur so erklären, weil einfach wohl die Zusammenhänge nicht (mehr?) klar sind.

 

[tiha]

Tina, es ist einfach zu spezifisch. Wenn du Glück Hast, liest sie sich ein.

Zum PTH Test, soweit ich weiß macht den nur Alomed. Dafür müssen auch extra Röhrchen bestellt werden und sie sollte sich genau erklären lassen, wie die zu nutzen sind. Wenn du das machst, mache auch den Calciumtest dort, nur beides zusammen macht wirklich Sinn.

PTH kann man nicht einfach nachfordern.
Dazu muß ein spezielles Röhrchen her, am besten läßt du das bei dem Labor Alomed machen.
Deine Tierärztin soll sich vorher gut einlesen, sonst geht das schief mit dem PTH Wert.

Zum Rest sag ich folgendes.
Einer meiner ehemaligen Chefs, ein bekannter (Tier-) Onkologe, war immer voll des Lobs für die ( wenigen) HTÄ, die einen primären Hyperparathyreoidismus beim Hund beizeiten erkannt haben, bevor die Nieren Kaputt sind und man so den Hund durch OP noch heilen kann. Er hat den Besitzern dann immer gesagt, was für einen aussergewöhnlich guten HTA sie haben ( ok, in seiner sehr speziellen Art: wie außergewöhnlich für einen normalen LandTA oder so 😀) und wie froh sie sein können.
Soll heißen, eine Haufen TÄ zuckt noch nicht mal, selbst wenn sie einen leicht erhöhten Calciumwert im Laborbericht sehen, dabei muß schon bei minimal erhöhten Werten wirklich erstmal ein Großalarm ausgelöst werden, um zu schauen warum.
Kann man sich nur so erklären, weil einfach wohl die Zusammenhänge nicht (mehr?) klar sind.

*seuzf*
jetzt bin ich wieder mal sowas von ernüchtert, mei, da sind ja TÄe manchmal ne ähnliche große Baustelle wie die Krankeheiten der Tiere ... 🙁


Danke auf jeden Fall für die Tipps mit dem PTH, dann kann ich die Bitte ja schon mal gedanklich streichen. Und am Besten mach ich mich besser erst selber vorher schlau.

 

[Maiglöckchen]

Danke auf jeden Fall für die Tipps mit dem PTH, dann kann ich die Bitte ja schon mal gedanklich streichen. Und am Besten mach ich mich besser erst selber vorher schlau.

Bei Alomed sind die eigentlich sehr freundlich, vielleicht könnte sich da ein Anruf lohnen😉

 

[tiha]

Bei Alomed sind die eigentlich sehr freundlich, vielleicht könnte sich da ein Anruf lohnen😉

Das ist gerade pures Futter für meinen Aktionismus 😳 (ich weiß, wer jetzt gerade grinst 😛)

Ich mache jetzt Schritt für Schritt und warte mal ab, was die BB ergeben und was der neue Nierenwert uns so sagt.



Aber ich hab jetzt noch ne grundsätzlich Frage, bitte entschuldigt, falls die doof ist und/oder ich auf der Leitung stehe 😳

Calcum bindet bei der Spaltung von Protein bereits im Darm den Ammoniak, so dass der gar nicht erst über Leber/Galle und danach als Harnstoff im Blut durch die Nieren muss. Ergo: Haranstoff im Blut weniger.

Wie ist das denn mit dem Phosphat? Bemerkt man Phosphat ausschließlich am Phosphart-Wert bzw. und/oder macht sie das auch im Crea bemerkbar (oder im Harnstoff). Wie gesagt, das ist wahrscheinlich eine total dämliche Frage, aber ich sitze da gerade sehr auf der Leitung 😳

 

[Maiglöckchen]

So dämlich ist die Frage nicht, ich kann sie nämlich nicht beantworten😉 Wie genau nun das Zusammenspiel zwischen Ca und Ph funktioniert, ist mir nämlich noch nicht so ganz klar.

Aber zu dem Stichwort fällt mir ein, dass man Ammoniak im Darm auch binden kann, wenn man Apfelpektin ins Futter gibt.

Das setzt die Uni München bei ihren Nierendiäten ein. Auch wenn Merlin aktuell noch Werte in der Referenz hat, ist er durch seine SDÜ doch Risikokandidat, so dass er seit einiger Zeit jetzt Apfelpektin ins Futter bekommt.

 

[tiha]

So dämlich ist die Frage nicht, ich kann sie nämlich nicht beantworten😉 Wie genau nun das Zusammenspiel zwischen Ca und Ph funktioniert, ist mir nämlich noch nicht so ganz klar.

Aber zu dem Stichwort fällt mir ein, dass man Ammoniak im Darm auch binden kann, wenn man Apfelpektin ins Futter gibt.

Das setzt die Uni München bei ihren Nierendiäten ein. Auch wenn Merlin aktuell noch Werte in der Referenz hat, ist er durch seine SDÜ doch Risikokandidat, so dass er seit einiger Zeit jetzt Apfelpektin ins Futter bekommt.

Das Apfelpeketin hab ich schon hier und auch im Hinterkopf, das möchte ich meiner TÄ mal so nebenbei sagen (vielleicht kommt's so nebenbei ein wenig weniger als Klugscheißerei an 😳).

Unser Probl. mit dem Apfelpektin ist, dass es eine größere Menge ist als das Calcium. D.h. das Calcium geb ich direkt ins Mäulchen, eben weil's so wenig ist, bei Apfelpektin wäre es dann doch einiges an Menge mehr. Über's Futter geht hier nichts, weil 6 Katzen, darunter absolute Häppchenfresser, ein sehr magensensibler und und und ... Und der gute Effekt beim Calcium ist halt auch, dass es Phosphat bindet, das sind da zwei Fliegen mit einer Klappe sozusagen.

 

[Doc]

Wie ist das denn mit dem Phosphat? Bemerkt man Phosphat ausschließlich am Phosphart-Wert bzw. und/oder macht sie das auch im Crea bemerkbar (oder im Harnstoff). Wie gesagt, das ist wahrscheinlich eine total dämliche Frage, aber ich sitze da gerade sehr auf der Leitung 😳

Ich bin sogar so dämlich, dass ich noch nicht mal deine Frage verstehe? 😳
Meinst du, woran man merkt, dass Phosphat zu hoch ist?

 

[Regine]

😱 was ich bis jetzt gelesen habe, merkt man Phosphat im Phosphatwert und im Harnstoff. Es ist ja ein "Gift" im Futter und beeinflusst somit auch den Harnstoff. Abgebaut wird es überwiegend über die Nieren, etwas wohl auch über die Leber, aber nur ganz gering.
Calcium als Phosphatbinder wirkt aber nur mit dem Futter zusammen, es direkt ins Mäulchen zu geben bringt da leider nichts. Es bindet einen kleinen Teil des Phosphates direkt im Futter.

Der Crea ist nicht davon betroffen, der sagt nur was aus über die "Leistungsfähigkeit" der Nieren. Die wird mit zuviel Phosphat eben immer weniger und der Spiegel steigt im BB an.

 

[tiha]

Ich bin sogar so dämlich, dass ich noch nicht mal deine Frage verstehe? 😳
Meinst du, woran man merkt, dass Phosphat zu hoch ist?

😀 ... das liegt nicht an dir, im Erklären war ich immer schon extrem sch...lecht 😳 😀

Ich meinte, ob sie der Crea und auch der Harnstoff verbessert, wenn Phosphatbinder genommen wird.

😱 was ich bis jetzt gelesen habe, merkt man Phosphat im Phosphatwert und im Harnstoff. Es ist ja ein "Gift" im Futter und beeinflusst somit auch den Harnstoff. Abgebaut wird es überwiegend über die Nieren, etwas wohl auch über die Leber, aber nur ganz gering.
Calcium als Phosphatbinder wirkt aber nur mit dem Futter zusammen, es direkt ins Mäulchen zu geben bringt da leider nichts. Es bindet einen kleinen Teil des Phosphates direkt im Futter.

Ich sag ja, ich kann besch...eiden erklären *hust* ...
Ich meinte schon, dass ich es zu den Hauptmahlzeiten direkt beim Fressen direkt ins Mäulchen gebe, entweder direkt davor oder dazwischen, gelegentlich auch direkt beim letzten Bissen, weil es anders nicht ging. Aber da weiß ich eben, dass derjenige, der es braucht, auch kpl. bekommen hat und nicht irgend ne andere Katze.

Der Crea ist nicht davon betroffen, der sagt nur was aus über die "Leistungsfähigkeit" der Nieren. Die wird mit zuviel Phosphat eben immer weniger und der Spiegel steigt im BB an.

ok, der erste Teil ist mir klar, aber wenn er verschlechtert wird durch durch zuviel Phosphat wird er doch auch zumindest ein klein wenig verbessert, wenn man weniger Phosphat füttert, oder? Mir ist klar, dass sich Nieren nicht regenieren, aber wenn man Infusionen gibt, wird ja die Leistungsfähigkeit und damit der Crea auch verbessert. Verstehst du, wie ich das meine?

 

[Kaishiki]

Zum PTH Test, soweit ich weiß macht den nur Alomed.

Nee, IDEXX oder so macht das auch noch (ich vermute IDEXX, beim BB im Mai fragte ich danach, dorthin zu schicken und beim geriatrischen Profil im September wollte ich PTH haben (die Referenzwerte sind in beiden BBs gleich, deswegen gehe ich beim zweiten auch von IDEXX aus)).
Allerdings ist nur Alomed bezahlbar. Für meine Anfrage im September bekam ich die Aussage, das würde um die 200,00 € kosten, weswegen ich erstmal darauf verzichtet habe, Regines Aussage von um die 60,00 € oder so im Hinterkopf.

Ich bekomme PTH hier in der Klinik nicht. Vor zwei Wochen sprach ich meine Ärztin direkt auf Alomed an. Sie schüttelte den Kopf und sagte, Einzelwertbestimmung über ein anderes Labor, da spielt die Chefin nicht mit. Ich kann es also für 200,00 € machen lassen oder eben nicht in der Klinik.

😱 was ich bis jetzt gelesen habe, merkt man Phosphat im Phosphatwert und im Harnstoff.

Dem Phosphatwert traue ich nicht. Eben wegen PTH. Gefährlicher sind zwar vermutlich die gut aussehenden Werte, aber generell denke ich, sollte man immer sehen, PTH bestimmen zu lassen, um genaue Zahlen zu haben (ich muss auch noch sehen, wo ich dann etwas machen lassen kann, um die Bestimmung über Alomed zu kriegen).

 

[Regine]

Harnstoff verbessert sich durch Binder, eindeutig, leider nur eine Weile lang.

Doc hatte letztens erklärt, dass durch Infusionen der Crea besser wird.
Bei ANI bin ich voll dabei, bei CNI - hmmmm, weis ich nicht, wenn das so ist, dann ist es aber täuschend in meinen Augen, weil die Leistung, also die noch arbeitende Niere, ja nicht mehr werden kann.
Es trägt sehr viel zur Erhaltung der Lebensqualität bei, ja. Deshalb ist ja Dialyse bei Menschen das Mittel der Wahl, die Blutwäsche reinigt das Blut von eben diesen Giftstoffen und Nieren und Leber werden entlastet, nur leider nicht dauerhaft und bei Katzen wird es in München nur bei schwerer ANI eingesetzt, wo eine IV Infusion nicht mehr helfen würde.

Tina, es ist eine furchtbare, schleichende Krankheit und man steht fast hilflos daneben. Du kannst nur die Lebensqualität so lange wie möglich stabil halten, bis es halt kippt.