Fragen zu CNI

[Kaishiki]

Also könnte man sagen bei einer durchschnittlich großen Katze (ich sag mal um die 4,0 kg) 3 Messerspitzen täglich, die Menge auf alle Mahlzeiten verteilt. Das muss halt individuell angepasst werden.

 

[Regine]

Guten Morgen zusammen!

Also, ich bin jetzt ziemlich verunsichert, was das beste Mittel der Wahl als Infusionslösung ist. Bei den geringen Mengen, die Püppi bekommt, sollte ich mir da eigentlich keine Sorgen machen, aber ich mache mir natürlich welche, ich will ihr ja helfen und nicht schaden.

Aus dem Forum bin ich darauf aufmerksam gemacht worden, dass TÄ nicht unbedingt Ringerlactat empfehlen, sondern eher NaCl.

Meine TÄ hier (2) sagen das Gegenteil. Da wird RL nur bei HCM als nicht optimal empfunden, da es zu Wassereinlagerung beitragen kann.

Apotheker haben mir erklärt, dass RL basisch ist und NaCl sauer, bzw. das eben die Auswirkungen basisch oder sauer sein können. Dazu kommt, dass Lactat einen Teil der Harnstoffe binden würde, welche dann über die Niere ausgeschieden werden.
Die Umwandlung von Lactat in Glukose im Körper (Stichwort Diabetes) lasse ich mal aussen vor, Püppi ist keine Diabetes Kandidatin.

Helen's Seite empfiehlt ebenfalls RL. http://www.felinecrf.info/subkutane_infusionen_tipps.htm

Die Bestandteile der Lösungen sind unterschiedlich, ich habe das mal kopiert:

RL:

6. PHARMAZEUTISCHE ANGABEN
6.1 Liste der sonstigen Bestandteile
Salzsäure, Natriumhydroxid, Wasser für Injektionszwecke.
00 ml enthalten:
Calciumchlorid 2H2O 0,27 g
Kaliumchlorid 0,40 g
Natriumchlorid 6,00 g
Natrium-L-lactat 50% 6,34 g
Elektrolyte in mmol/1000 ml
Na+ 131,00
K+ 5,36
Ca++ 1,84
Cl- 112,00
L-Lactat-28,30

Quelle: http://www.pharmazie.com/graphic/A/30/0-16230.pdf

Ringer:

Qualitative und quantitative Zusammensetzung
1000 ml enthalten:
Calciumchlorid 2H2O 0,33 g
Kaliumchlorid 0,30 g
Natriumchlorid 8,60 g
Elektrolyte in mmol/1000 ml:
Ca++ 2,25
K+ 4,00
Cl- 155,70
Na+ 147,20
6.1 Liste der sonstigen Bestandteile
Salzsäure, Natriumhydroxid, Wasser für Injektionszwecke.

Quelle: http://www.pharmazie.com/graphic/A/69/0-17169.pdf

NaCl:

. Qualitative und quantitative Zusammensetzung
1000 ml enthalten:
Natriumchlorid 9,0 g.
Elektrolyte in mmol/1000 ml:
Na+ 154,0.
Cl- 154,0.
Liste der sonstigen Bestandteile
Salzsäure, Natriumhydroxid, Wasser für Injektionszwecke.

Quelle: http://www.pharmazie.com/graphic/A/17/1-16417.pdf

zu NaCl finde ich auch das hier noch: 😱
http://www.physioklin.de/physiofundin/detailfragen-infusionsloesungen/abschied-von-09-nacl.html

Silvia ist so nett und fragt in der YahooGroup nach, was dort empfohlen wird.

Für mich stellt sich die Frage: Welche Lösung soll es denn nun sein? 😕😕😕

 

[Plum]

Was ist eigentlich von dem SDMA Wert zu halten? Beim letzten Blutbild Anfang April hatten wir den das erste Mal drauf, Plums Wert liegt bei 9. Ist der Wert ok für einen 13jährigen Kater?

Und noch eine Frage: entwickelt sich eine CNI linear im Laufe der Jahre oder kann das auch eine plötzliche Entwicklung sein? Ich meine damit keine ANI. Oder anders ausgedrückt: besteht im Normalfall bei einer Katze, die kontinuierlich seit Jahren stagnierende gute Nierenwerte (gut in der Norm) hat, nicht die Gefahr einer CNI oder kann die quasi wie aus heiterem Himmel auftauchen?

 

[Maiglöckchen]

Was von dem Wert zu halten ist und wie aussagekräftig der wirklich ist, weiß im Moment noch kein Mensch. In der yahoo-Nierengroup sammeln sie zur Zeit Daten dazu, um das besser einschätzen zu können.

Vielleicht ist es wirklich ein zuverlässiger Parameter, vielleicht ist er aber auch ähnlich unzuverlässig wie Cystatin C.

Mit 9 liegt Monsieur aber doch gut in der Referenz, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Es gibt wohl nicht DIE CNI mit einer einzigen Ursache, sondern verschiedene Gründe, warum sich eine CNI entwickelt. Daher kann sie wohl auch bei Katzen, die jahrelang relativ stabile Werte hatten, eines Tages auftreten, wenn der "Nierenverschleiß" irgendwann zu stark ist.

Merlin hat seit drei Jahren einen stabilen Krea. Zwar im oberen Drittel der Referenz, aber der Wert verändert sich kaum. Trotzdem bin ich darauf gefasst, dass es uns eines Tages doch erwischt. Nun ist er wegen der SDÜ natürlich auch gefährdeter als Plum, aber es erwischt hin und wieder ja auch Katzen mit 18 Jahren, die bis dato absolut stabil waren.

 

[Lilly74]

Dieser SDMA hat mich auch schon beschäftigt.
Weil ist er an der oberen Grenze zur Norm dann macht man sich ja schon Gedanken.
Ich würde mir wünschen das es bald nähere Infos gibt ob er was taugt oder eher nicht.

 

[Usambara]

Unser TA nimmt ihn standardmäßig mit rein in das ger. BB.

Letzte Werte bei Maja 12 (Ref. 0-14) Krea 1,7 (<1,9) nach SUC Therapie
Samie 7 Krea 1,8

Wert 9 ist absolut in Ordnung.😉

Mein TA, der sonst sofort die Hände hebt beim leisesten Verdacht, dass was mit den Nieren ist, meinte...Alles soweit ok.

 

[Maiglöckchen]

Ich hab hier im Forum aber auch schon mehrfach Blutbilder gesehen, da war Kreatinin erhöht, SDMA aber im Referenzbereich. Ich traue dem Braten noch nicht so richtig.

Laboklin hält ja auch weiter stur daran fest, dass Cystatin C was für die Früherkennung taugt. Da beißen sich selbst Tierärzte, die da andere Erfahrungen gemacht haben, die Zähne aus.

Frage wäre halt auch, was zu tun wäre, wenn SDMA tatsächlich ein aussagekräftiger Früherkennungsparameter wäre? RC Nierendiät füttern? Schon SUC oder wenigstens Solidago in die Katze? Semintra geben, auch wenn noch keine Proteinurie vorliegt? Oder wenigstens Phosphatbinder ins Futter geben, dabei aber riskieren, dass ein zu starkes PH-CA-Ungleichgewicht entsteht und womöglich der Stoffwechsel entgleist? Darauf habe ich bislang noch keine Antwort gefunden. Die meisten TÄ würden vermutlich zum RC raten.

 

[Plum]

Danke für die Infos

aber es erwischt hin und wieder ja auch Katzen mit 18 Jahren, die bis dato absolut stabil waren.

Genau das ist ja meine Frage: kommt CNI plötzlich oder ist das ein linearer Prozess, der sich über lange Zeit entwickelt?

 

[irlandfan]

Ich hätte auch eine Frage: Wenn eine Katze konstant über einen längeren Zeitraum nur noch recht kleine Pippiböller abliefert, kann das schon ein Hinweis auf ein mögliches Nierenproblem sein?

 

[Maiglöckchen]

Genau das ist ja meine Frage: kommt CNI plötzlich oder ist das ein linearer Prozess, der sich über lange Zeit entwickelt?

Gute Frage, auf die es wohl noch keine Antwort gibt, da das alles bislang höchstens rudimentär erforscht ist, was die Ursachen angeht.

Ich könnte mir vorstellen, dass beide Varianten vorkommen. Ein langsamer, schleichender Alterungsprozess der Nieren und auch eine schlagartig auftretende CNI, ausgelöst durch äußere Faktoren wie z.B. nicht gut gemachte Narkosen etc.

Der Verlauf einer CNI kann ja auch extrem unterschiedlich sein. Es gibt Katzen, die leben jahrelang sehr gut damit, die Werte bleiben konstant oder verschlechtern sich nur ganz langsam. Und dann gibt es wieder Katzen, da schreitet das rapide voran.

@Martina: Kleine Pipiböller heißen normalerweise, dass das spezifische Gewicht des Urins recht hoch ist. Bei einer CNI ist hingegen genau das Gegenteil der Fall, da ist der Urin nur noch wenig konzentriert. Normalerweise trinken und pinkeln CNI-Katzen mengenmäßig deutlich mehr als gesunde Katzen, um so Giftstoffe los zu werden.

 

[irlandfan]

@Martina: Kleine Pipiböller heißen normalerweise, dass das spezifische Gewicht des Urins recht hoch ist. Bei einer CNI ist hingegen genau das Gegenteil der Fall, da ist der Urin nur noch wenig konzentriert. Normalerweise trinken und pinkeln CNI-Katzen mengenmäßig deutlich mehr als gesunde Katzen, um so Giftstoffe los zu werden.

Ah ok, da hatte ich dann eine falsche Vorstellung von der Problematik.😉

 

[Kaishiki]

Ich hab hier im Forum aber auch schon mehrfach Blutbilder gesehen, da war Kreatinin erhöht, SDMA aber im Referenzbereich. Ich traue dem Braten noch nicht so richtig.

So geht es mir auch und das habe ich meiner Tierärztin vorhin bei der Auswertung auch erzählt (alles Weitere kommt irgendwann demnächst mal in Shiyuus Thread, ich hab derzeit so viel um die Ohren). Sie wirkte etwas überrascht, aber auch, als würde sie das mit zur Kenntnis nehmen, weil der Wert eben noch neu ist und Erfahrungswerte fehlen. Sie sagte, sie habe bisher so sieben Mal oder so den Wert mit in den Ergebnissen gehabt (scheint, als würden nicht zu viele geriatrische Profile bei Katzen in der Klinik gemacht, aber sie behandelt natürlich auch nicht jede als Klinikärztin) und da passten Krea und SDMA immer zusammen. Bei uns jetzt auch. Krea bei 2,3 (bis 1,9 Referenz, damit Verschlechterung im Krea) und SDMA bei 14 (Obergrenze Referenz).

Beim SDMA steht ja auch ein netter Text drunter, der im Grunde auch aussagt, dass das ein Hinweis ist ("Konzentrationen >14 µg/dl weisen auf eine verminderte renale Elimination und somit auf eine mögliche eingeschränkte Nierenfunktion hin"). Ebenso ist dort auch erwähnt, dass stark bemuskelte Katzen einen höheren Krea haben können. Außerdem auch, dass eine SDMA-Konzentration in der Referenz mit erhöhtem Krea auf eine Nierenerkrankung hinweisen kann, dass eine "komplette Urinanalyse helfen kann, die Signifikanz der Resultate einzuschätzen". Also eigentlich ist das genau das, was viele Tierärzte nicht tun und wir hier ständig erzählen, genau das steht auf den Befunden sogar drauf (nachzulesen gern in Shiyuus Thread, wenn ich eingestellt habe).

Ob eine CNI schnell oder langsam kommt, ist vermutlich wirklich total unterschiedlich. Und oftmals hängt das einfach von weiteren gesundheitlichen Faktoren ab. Liegt ein hoher Blutdruck vor und wird nicht behandelt, ist die Wahrscheinlichkeit der Nierenschädigung nicht gering und je nach Blutdruck, nach Umständen und so weiter wird das schneller oder langsamer passieren.

 

[Regine]

Danke für die Infos



Genau das ist ja meine Frage: kommt CNI plötzlich oder ist das ein linearer Prozess, der sich über lange Zeit entwickelt?

Gute Frage, auf die es wohl noch keine Antwort gibt, da das alles bislang höchstens rudimentär erforscht ist, was die Ursachen angeht.

Ich könnte mir vorstellen, dass beide Varianten vorkommen. Ein langsamer, schleichender Alterungsprozess der Nieren und auch eine schlagartig auftretende CNI, ausgelöst durch äußere Faktoren wie z.B. nicht gut gemachte Narkosen etc.

Der Verlauf einer CNI kann ja auch extrem unterschiedlich sein. Es gibt Katzen, die leben jahrelang sehr gut damit, die Werte bleiben konstant oder verschlechtern sich nur ganz langsam. Und dann gibt es wieder Katzen, da schreitet das rapide voran.

@Martina: Kleine Pipiböller heißen normalerweise, dass das spezifische Gewicht des Urins recht hoch ist. Bei einer CNI ist hingegen genau das Gegenteil der Fall, da ist der Urin nur noch wenig konzentriert. Normalerweise trinken und pinkeln CNI-Katzen mengenmäßig deutlich mehr als gesunde Katzen, um so Giftstoffe los zu werden.

Beides kann der Fall sein. Niereninfarkte oder Nierenquetschungen z.B. können zu einer plötzlichen CNI führen. Wobei "plötzlich" immer relativ ist. Infarkte der Nieren bekommt man in der regel gar nicht mit, Quetschungen natürlich eher, da wahrscheinlich dann auch der Rücken betroffen ist oder ein Unfall vorlag. Die Symptome der CNI fallen den wenigstens sofort auf und wenn man nach Monaten zum BB geht, ist die CNI nicht mehr plötzlich, nur das Wissen darum.

Schleichende CNI entwickelt sich meist mit dem Alter, wobei auch da kann es "plötzlich" kommen.
Beispiel: Püppi hatte im Februar 2014 einen Crea von 1,5, mit knapp 15 Jahren, Super! Im Mai war er dann bei 2,1 und da blieb er, mehr oder weniger, 1 Jahr, seit dem geht er kontinuierlich rauf.
Ist jetzt relativ ob man sagt innerhalb 3 Monate ist plötzlich.....

Und ja, auch das Tier an sich spielt eine Rolle, Katzen mit sehr viel Muskulatur haben, ähnlich wie Menschen, einen höheren Crea Wert als zierliche, schlanke Katzen - was nicht heissen muss, dass dort eine CNI vorliegt.

 

[Regine]

Hallo zusammen,

ich habe BB von Püppi. Crea ist leider wieder etwas höher, umgerechnet 3,77, aber nicht so hoch wie ich befürchtet hatte. Die Verschlechterung hat sich deutlich verlangsamt, das finde ich prima. Wir kämpfen also weiter und ich habe das Gefühl unser Unterstützungsprogramm funktioniert.

Falls es jemand sehen mag:

 

[Maiglöckchen]

Regine, "super" will ich das jetzt zwar nicht nennen, aber das es langsamer voranschreitet, als befürchtet, ist eine sehr gute Nachricht🙂

 

[Regine]

Regine, "super" will ich das jetzt zwar nicht nennen, aber das es langsamer voranschreitet, als befürchtet, ist eine sehr gute Nachricht🙂

Das sehe ich auch so und ich freu mich für deine kleine weiße Maus 🙂

Lieben Dank euch Beiden! 🙂

Den Rest des BB finde ich aber schon sehr gut für ihr Alter. Und ja, ich bin zufrieden. Ich liste nochmal auf, dann fällt die Verlangsamung besser auf:

Mai 2015: 2,5
Sept.2015: 2,9
Dez.2015: 3,5
Mai 2016: 3,77

Wenn wir das noch eine Weile so halten könnten, dann schafft Püppi auch noch die 18 😳😎 *imstillenhoff*

 

[cindy55]

Regine, "super" will ich das jetzt zwar nicht nennen, aber das es langsamer voranschreitet, als befürchtet, ist eine sehr gute Nachricht🙂

Das finde ich auch. Gut ist auch, dass die sonstigen Werte, BB, Elektrolyte etc. im Normbereich sind.
Schön für das kleine Püppchen!🙂

 

[Maiglöckchen]

Wir hoffen mit Dir auf die 18.

Aber kommt ja erst einmal die rauschende Party zum 17.🙂

 

[Regine]

Noch zur Ergänzung der Urinbefund:

spezifisches Gewicht 1016, unverändert seit September 2015, alles andere war negativ, also keine Bakterien, keine Kristalle, PH Wert bei 6, also genau in der Mitte, P-C-Q <0,1 - ich bin sehr zufrieden!!

Ich werde jetzt ihren Magen noch unterstützen, die restliche Therapie bleibt wie sie ist.

Im Dezember (so Gott will) machen wir die nächste Kontrolluntersuchung.

 

[Maiglöckchen]

Ich finde auch, das liest sich gut.

@Tina: Bezüglich der Eos habe ich mittlerweile leise Zweifel, wie aussagekräftig die wirklich sind. Wir haben da massive Schwankungen, mal ist der Wert drüber, dann einen Monat später wieder gut in der Referenz usw.

Ich hatte auch schon normale Eos bei Wurmbefall und erhöhte Eos ohne Würmer...Ich traue diesem Wert nicht mehr so ganz über den Weg.