Fragen zu CNI

[A (nett)]

Auch den aufgeführten Test gibt es nur bei Alomed, was mich jetzt etwas verwundert. Wenn diese Test's sinnvoll und aussagekräftig sind, warum gibt es die dann in den großen Laboren nicht?

Das macht mich eben auch stutzig😕.
Vielleicht hat Alomed sich das patentieren lassen und die Test s kosten viel Geld?

Lt. Helens Seite scheint das ein sinnvoller Test zu sein.
Mein englisch ist leider nicht berauschend 😳 und wirklich viel dazu finde ich auch nicht.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12765628
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23186272

Der PTH-Test taugt aber nicht zur Früherkennung, so viel ich weiß, sondern greift doch erst in fortgeschrittenen Stadien.

So hab ich das auch abgespeichert als ich Dok Stockhaus auf den PTH angesprochen hatte.

 

[Regine]

Ich habe ein wenig Bauchweh meiner Katze Inulin spritzen zu lassen.

Soweit ich weiß, ist das ja ein pflanzlicher Wirkstoff und in vielen Futtern unter "pflanzliche Nebenerzeugnisse" zu finden.

Ich habe das noch gefunden:

https://www.gkf-bonn.de/tl_files/gkf_downloads/Berichte/ab_raila_25.pdf


Es bezieht sich zwar auf Mensch und Hund, es geht aber um den Grundtenor und hier die Eiweiße. (beginnt auf Seite 2)
Die kann man wiederum gut über den Urin testen. Sprich kleinste Mengen Eiweiß im Urin deuten bereits auf einen Verlust der Nierenfunktion hin.
Vielleicht sollte man dann die Referenz beim P-C-Q < 0,33 noch weiter senken.
Und es würde natürlich bedeuten, dass man regelmäßig ( was das auch heißen mag für den Einzelnen) den (steril entnommenen ) Urin untersuchen lässt.

 

[A (nett)]

Ich habe ein wenig Bauchweh meiner Katze Inulin spritzen zu lassen.

Hätte ich erstmal nicht da Inulin ein Polysaccharid (eine Kette aus Fruchtzucker - Molekülen) ist, das von den Verdauungsenzymen nicht angegriffen werden kann und daher unverdaut vom Dünndarm in den Dickdarm gelangt.
Das gibt es auch in verschiedenen Liquidsnacks für eine gesunde Darmflora.

Ich habe das noch gefunden:

https://www.gkf-bonn.de/tl_files/gkf_downloads/Berichte/ab_raila_25.pdf

...aber im Ergebnis und im summary heisst es:
Die Studie brachte den Beweis, dass sich die Proteine Albumin und RBP sowie das Gesamteiweiß im Harn leider nicht als spezifische Prädiktoren für eine Früherkennung von Niereninsuffizienzen eignen.

Leider konnten im Rahmen dieser Studie noch keine spezifischen Markerproteine zur Früherkennung von Niereninsuffizienzen beim Hund identifiziert werden.

CRP (C reaktives Protein) ist neben den Leukos ein Entzündungsmarker...damit hab ich gerade persönliche Erfahrungen🙄; 50fach erhöht und keiner weiss wieso😡; Nierenwerte sind absolut in Ordnung.

 

[Regine]

Na ja, bei dem P-C-Q geht es ja nicht um spezielle Proteine, wie in dieser Studie, sondern allgemein um Proteine.
Die haben nun mal im Urin nichts zu suchen.

Alles was ich sonst so finde im Netz, sagt immer etwas über den P-C-Q und auch das spezifische Gewicht als Teil der (Früh-)erkennung aus.
Auch der Blutdruck (erhöht) wird immer wieder erwähnt. Ebenso Diabetes (als mögliche unerkannte Grunderkrankung) und die Schilddrüse.

Was auch häufiger erwähnt wird, die CNI bei Katzen verläuft wohl leider nicht linear, sondern eher sprunghaft. Das macht es wohl schwer es früh zu erkennen und diese Aussage, plötzlich sind 65% oder mehr der Niere geschädigt, zu verstehen.
(bei Püppi war es ja ähnlich - Februar 2014 Crea bei 1,5; Mai 2014 Crea bei 2,1)

Hast du mal bei Alomed gefragt, was der Test kostet?

 

[A (nett)]

Was auch häufiger erwähnt wird, die CNI bei Katzen verläuft wohl leider nicht linear, sondern eher sprunghaft. Das macht es wohl schwer es früh zu erkennen und diese Aussage, plötzlich sind 65% oder mehr der Niere geschädigt, zu verstehen.

Ja, das ist doch eigentlich ein Widerspruch🙁.
35% aktives Nierengewebe verschwinden doch nicht einfach so von jetzt auf gleich.

Hast du mal bei Alomed gefragt, was der Test kostet?

Bis jetzt nicht. Wollte erstmal in Erfahrung bringen, ob der Test überhaupt was taugt bevor ich hier den TÄ wieder auf die Nerven gehe😳.

 

[Regine]

Frag doch direkt bei Alomed. Auch welche zusätzlichen Test's da sinnvoll sind. Die meisten TÄ haben davon eh noch nichts gehört, ähnlich wie beim PTH Test. Der macht auch nur Sinn, wenn man das Calcium dazubestimmt, um das Verhältnis entsprechend darzustellen (hat einem aber keiner gesagt vorher....).

Vielleicht kann Doc auch eine Auskunft geben, was Sinn machen würde an Test's, wäre ja für alle hier interessant.

Bis jetzt ziehe ich für die Zwerge das folgende Fazit: besonderes Augenmerk auf eventuelle Blasenerkrankungen und so ab 5-6 Jahren einmal im Jahr nicht nur geriatrisches Profil, sondern auch Urin untersuchen lassen und in der Zwischenzeit alles an Wasser was möglich ist, in die Süßen hinein zu bekommen.
Und trotzdem haben wir keine Garantie.🙁

 

[Kanoute]

Weil ihr nach dem Menschen gefragt habt, Diagnostik von Niereninsuffizienz...

Crea-Klearance: vorher braucht man 24 Std Sammelurin.

Ultraschall der Niere

Normales Blutbild vorallem der Krea, Bili ist interessant

desweiteren Urin halt.

 

[Maiglöckchen]

Vielleicht sollte man dann die Referenz beim P-C-Q < 0,33 noch weiter senken.

In einem anderen Thread hatte Doc gerade geschrieben, dass der PKQ als Referengrenze 0,20 hat. Alles dazwischen bis 50 ist Grauzone bzw schon leichte Proteinurie.

Wenn Du diesen Quotienten noch weiter senkst, läufst Du wiederum Gefahr, dass eigentlich gesunde Katzen schon zu Nierenpatienten erklärt werden. Denn ein wenig Protein wird, wenn mich nicht alles täuscht, doch immer über die Nieren ausgeschieden.

 

[A (nett)]

In einem anderen Thread hatte Doc gerade geschrieben, dass der PKQ als Referengrenze 0,20 hat. Alles dazwischen bis 50 ist Grauzone bzw schon leichte Proteinurie.

Den Beitrag hatte ich auch gelesen aber warum schreibt IDEXX das verflixt nochmal anders🙁 (allerdings Stand 2008; wenn ich richtig gesehen habe):
http://www.idexx.de/pdf/de_de/smallanimal/education/client-education/du_renal-I_de.pdf

Protein:Kreatinin-Quotient​

Die Referenzwerte für den Protein:Kreatinin-Quotient im
Harn wurden neu evaluiert. Bei nicht-azotämischen Tieren
(normaler Harnstoff- und Kreatininwert) werden Werte <0.5
als normal angesehen. Wiederholte Messungen des
Protein:Kreatinin-Quotienten sind notwendig, um die
Progression einer Niereninsuffizienz zu „stagen“ und das
Ansprechen auf die Therapie zu beurteilen. Der
Protein:Kreatinin-Quotient kann auch zur Prognosestellung
bei neu diagnostizierten caninen Patienten mit chronischer
Niereninsuffizienz genutzt werden. Ein Protein:Kreatinin-
Quotient >1.0 scheint ein negativer prognostischer Faktor
zu sein (schnellere Progression der Nierenerkrankung,
größere Wahrscheinlichkeit einer urämischen Krise und
größeres Todesrisiko). Die Schnelligkeit der Progression der
Nierenerkrankung und die Komplikationsrate waren direkt
proportional zur Höhe des Quotienten. Auch bei Katzen
sagt eine Proteinurie (Quotient >0.3 bzw. >0.4) bei gesunden
Tieren und bei Patienten mit einer chronischen​

Niereninsuffizienz eine reduzierte Überlebenszeit vorher.

 

[Maiglöckchen]

Den Beitrag hatte ich auch gelesen aber warum schreibt IDEXX das verflixt nochmal anders🙁 (allerdings Stand 2008; wenn ich richtig gesehen habe):
http://www.idexx.de/pdf/de_de/smallanimal/education/client-education/du_renal-I_de.pdf

Bei den WErten geht es aber um Katzen, bei denen Krea und Harnstoff in der Norm sind. WArum die dann allerdings eine Proteinurie haben, frage ich mich gerade.

Bei Katzen mit erhöhten Werten schreiben sie ja sogar, dass ein PKQ von über 10 schon kritisch sein kann. Na ja, was davon zu halten ist? Idexx verkauft ja auch den SDMA als zuverlässigen Früherkennungsparameter. Merlin wäre dann bereits an CNI erkrankt, geheilt worden, um wenige Monate später erneut zu erkranken. Beim nächsten Mal haben wir vermutlich wieder eine Wunderheilung....

Ich finde nach wie vor, beim Thema CNI bleiben mehr Fragen offen, als Fragen beantwortet werden. WArum zum Beispiel gibt es Katzen, die mit CNI fünf, sieben oder neun Jahre leben und dann an Krebs sterben, während bei anderen Katzen die CNI so rasant schnell fortschreitet, dass man froh sein wenn, wenn man noch ein Jahr schafft?

Allerdings geht es mir mit dem SDÜ-Thema auch nicht großartig anders.

 

[Regine]

@ Kanoute, Danke dir! Ist das die normale Diagnostik oder eine Früherkennung?

Bei Menschen gilt ein Wert über 150 Milligramm Protein im Urin als Proteinurie. Bei Katzen 0,2? 0,2 Milligramm?

Bei Leistungssportlern gibt es bestimmt mal Protein im Urin, aber bei "normalen" Menschen? Und würde das nicht ein Hinweis sein, den man weiter untersuchen sollte? Und so zu einer Früherkennung führen kann?
Wobei dann immer noch die Grundursache herauszufinden wäre, die ja unter Umständen behandelbar ist.
Und ist das bei Katzen ähnlich?

 

[Kanoute]

Also soweit ich weiß ist beim gesunden Menschen das Protein im Urin nicht nachweisbar..D.h.er scheidet kein Protein über den Urin aus.


Bei Infektionen der Nieren,Blase, Hochleistungssport oder systemische Erkrankungen ist das anders...
Ergo Protein im Urin Mensch krank.

Beim Menschen fällt eine Nieren Insuffizienz nur über das normale BB auf...wenn Krea erhöht dann geht die Maschine mit Screening los und da ist der 24 Std Sammelurin das feinere Maß.

Das wäre in Endeffekt auch für die Katze gut aber wie willst du das bewerkstelligen?

 

[Regine]

Will ich ja gar nicht 😉
Mir ging es zum Verständnis nur darum, ob es bei Menschen einen Test zur Früherkennung gibt. Und ob man den irgendwie auf Katzen anwenden könnte.
Aber wenn es das für Menschen nicht gibt, dann gibt es das für Tiere bestimmt auch nicht.

Interessant finde ich aber auch hier, dass der Urin eigentlich Aussagekräftiger ist als ein BB.
BB wird wohl eher gemacht.

 

[Maiglöckchen]

Also soweit ich weiß ist beim gesunden Menschen das Protein im Urin nicht nachweisbar..D.h.er scheidet kein Protein über den Urin aus.

Nagel mich nicht drauf fest, aber wenn ich das richtig im Hinterkopf habe, ist das bei katzen etwas anders.

Vielleicht, weil sich Katzen deutlich proteinreicher ernähren als der Mensch?

@Regine: Ob der Urin wirklich aussagekräftiger ist, weiß ich nicht. Es gibt schließlich auch Katzen, die eine CNI, aber noch keine Proteinurie haben.

 

[tiha]

Sagt mal, wie ist das eigentlich bei euch, wenn ihr einen Ultraschall der Nieren macht?

Als ich bei Kresken war, sagte der ganz klar: die linke Niere = 38, die rechte 34, unter 36 ist es eine Schrumpfniere.

Meine Hausärztin hat die Nieren geschallt, allerdings im Rahmen eines anderen gesundheitlichen Problems, so dass ich zum damaligen Zeitpunkt nicht konkret nachgefragt habe. Jetzt hab ich die Werte telefonisch abgefragt und die TA-Helferin sagte mir die Maße, also in dem Fall z.B. 3,06 x 1,83 cm, aber eine weitere Angabe/Ref., so wie bei Kresken, gäbe es bei ihnen nicht. Klar kann ich jetzt noch mit der TÄin sprechen, wie der Schall an sich aussah, aber mich würden so Standardmaße wie bei Kresken halt schon auch interessieren.

Würde mich über ein paar Erfahrungsberichte freuen ... 🙂

 

[Kaishiki]

Vielleicht, weil sich Katzen deutlich proteinreicher ernähren als der Mensch?

Das denke ich auch. Sie nehmen viel mehr Protein auf als wir, man kann das nicht direkt vergleichen.
Außerdem heißt es ja auch immer, dass Urinsticks grundsätzlich Protein anzeigen, weil ein bisschen bei Katzen durchaus normal ist. Das bedeutet aber noch keine Proteinurie, weswegen darauf ja unbedingt im Labor untersucht werden sollte.

@tiha:
Bei CNI-Diagnosestellung hier war der Nierenschall noch gut, die linke Niere maß 2,15 x 3,72 cm, die rechte 2,14 x 3,63 cm. 10,5 Monate später waren es links 2,13 x 3,70 cm (oder 3,78, das kann ich auf dem Ausdruck schlecht erkennen), rechts 2,21 x 3,39 cm. Da sprach die Ärztin auch davon, dass die eine Niere kleiner geworden sei. Eventuell sind das wieder Bezeichnungen, die arztintern sind und alles unter 3,60 cm als zu klein einstufen. Bei den ersten Werten meinte unsere Ärztin die seien normal von der Größe.

 

[Maiglöckchen]

Bislang habe ich nur Dickies Nieren schallen lassen und da hieß es immer nur, sie sähen absolut normal aus. Nach Maßen hatte ich damals nicht gefragt.

 

[Kaishiki]

Ich habe mir die Schallbilder in Kopie mitgeben lassen, da steht das dran. Deswegen habe ich auch mit der einen Ziffer Probleme, weil der Ausdruck bei den Nullen so einen diagonalen Strich drin hat und auf der Kopie weiß ich auf nicht, ob das eine 0 oder eine 8 sein soll.

 

[tiha]

Danke ihr Beiden! 🙂

Kuro, das würde passen mit deiner Umrechnung.
Mir hat eine Freundin eben erklärt, dass Kresken den Wert aus der Länge der Niere als Querschnitt zieht. Umgerechnet auf meinen Kater, der bei der Hausärztin war, würde das bedeuten, dass die eine Niere 42 und die andere 30 ist. D.h. eine ist sehr gut, die andere bereits geschrumpft. Aber die Blutwerte sind im Moment sehr sehr gut 🙂

 

[Doc]

Ich beziehe mich bei den Angaben des UPC auf die IRIS-Kidney Guidelines.
Die kennt ihr sicher. http://www.iris-kidney.com/pdf/staging-of-ckd.pdf#page=8

Die Werte, die in den Spezialistengruppen als Referenzen erarbeitet werden, stimmen nicht selten gar nicht mit angegeben Laborreferenzwerten überein.
Oder bei Medikationen auch nicht immer mit der vom Hersteller angegebenen Dosierung.
Für fast jeden tiermedizinischen Bereich gibt es sogenannte Arbeitsgruppen, die sich aus internationalen Experten zusammensetzt, so dass die Erkenntnisse häufig überarbeitet werden. Ist also schon ein gewisser Aufwand immer up to date zu sein.

Aber wie man auch in den Guidelines sieht, es gibt leider derzeit keinen zuverlässigeren Früherkennungstest, als Blutwerte, UPC und Blutdruck messen.