Kaempfen mit Katze

[doppelpack]

(...)

Warum sollen Katzen differenzieren? Wer zieht da welchen Gewinn heraus?Das habe ich nicht verstanden. Machen wir da nicht wieder etwas kompliziert, was eigentlich ganz einfach ist?

(...)

Weil es das Zusammenleben einfacher bzw teilweise erst möglich macht. Wüsste die Katze nicht, dass man zB nur seine Katzenkumpel zwicken oder "raufen" soll und würde das beim Menschen machen, dann würden wir aber mitunter üble Verletzungen davon tragen. Wenn ich da manche Katerpaare sehe, da würde ich meine Hand nicht gerne so behandelt haben. Wir haben nunmal kein schützendes Fell.

Oder weil Katzen auch erst lernen müssen, dass wir anders kommunizieren. Ein Lächeln ist bei uns eben kein Aggressionszeichen.

Oder auch das Maunzen, ist doch super, wenn sie uns damit auf etwas aufmerksam machen/etwas einfordern.

Da kann man bestimmt noch viele weitere Beispiele finden.

Natürlich gibt es auch Verhaltensweisen, die für andere Katzen und uns Menschen genutzt werden zB Köpfchen geben. Sowas kann man ja durchaus auch nutzen.
Bei anderen Verhaltensmustern zB Nackengriff, Fauchen ist das immer so eine Sache. Gibt viele Beispiele, bei denen das dann schief geht.

 

[Jaboticaba]

Weil es das Zusammenleben einfacher bzw teilweise erst möglich macht. Wüsste die Katze nicht, dass man zB nur seine Katzenkumpel zwicken oder "raufen" soll und würde das beim Menschen machen, dann würden wir aber mitunter üble Verletzungen davon tragen. Wenn ich da manche Katerpaare sehe, da würde ich meine Hand nicht gerne so behandelt haben. Wir haben nunmal kein schützendes Fell.

Oder weil Katzen auch erst lernen müssen, dass wir anders kommunizieren. Ein Lächeln ist bei uns eben kein Aggressionszeichen.

Oder auch das Maunzen, ist doch super, wenn sie uns damit auf etwas aufmerksam machen/etwas einfordern.

Da kann man bestimmt noch viele weitere Beispiele finden.

Natürlich gibt es auch Verhaltensweisen, die für andere Katzen und uns Menschen genutzt werden zB Köpfchen geben. Sowas kann man ja durchaus auch nutzen.
Bei anderen Verhaltensmustern zB Nackengriff, Fauchen ist das immer so eine Sache. Gibt viele Beispiele, bei denen das dann schief geht.

Ich stimme dir zum Teil zu. Ich denke, es ist kein Problem, wenn das Tier mit dem Menschen rauft, wenn:
- ein Vertrauensverhältnis zwischen beiden besteht
- das Tier gut sozialisiert ist, d.h., es schon gelernt hat, wie man sich unter Artgenossen benimmt,
- das Tier damit einverstanden ist

Das alles trifft bei uns zu und unter diesen Umständen finde ich es auch nicht schlimm, wenn das Tier auch mal zwickt. Auch die Krallen sind dann schon mal draussen, aber auch ohne Verletzungen. Beim Lufttreteln z.B. Oder er hält meinen Arm mit seinen Krallis fest. Tut aber auch nicht weh. Bei uns sind es Liebesbisse, man sieht noch nicht mal etwas auf der Haut. Und ich würde ganz sicher nicht mit dem Nachbarskater raufen oder irgendeinem Streuner. Wie gesagt, ich weiss z.B. auch, dass meine beiden anderen das nicht mögen, obwohl Freddy z.B. mir viel mehr entgegenzusetzen hätte als Max.

Ich glaube nicht, dass Katzen ein Lächeln differenzieren können. Schon allein deshalb nicht, weil sie unser Gesicht gar nicht richtig erkennen können, je näher wir ihnen sind. Da gibt es bei youtube eine Klasse Doku, wo nachempfunden wird, wie Katzen sehen. Auch die Farben. Zwinkern können sie differenzieren, weil die zwei dunklen Punkte im Gesicht auftauchen und verschwinden. Und weil sie es untereinander praktizieren. Stimme können sie differenzieren, auch die Emotion, die in der Stimme liegt. Aber ansonsten?

Ich brauche diese Distanz zwischen Mensch und Tier nicht. Für mich war das fast wie eine Offenbarung, als Kater Nr. 2 eingezogen war und ich erst mal mitbekommen habe, was da unter Katzen so für Kommunikation abläuft. Wie sie mich in in diese Kommunikation einbezogen haben. Das war wie, als würde ich ein ganz neues Universum betreten. Ich versuche auch manchmal, mit vorzustellen, wie meine Katzen die Welt sehen, versuche, sie mit ihren Augen zu sehen. Man lernt da ganz viel dabei.

Und wenn man die Nachrichten im Fernsehen sieht, kommt man aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus, weil die vielen Probleme, die wir Menschen uns so machen, eigentlich so überflüssig sind. Bei Tieren geht es ja eigentlich noch um ganz elementare Dinge, und ganz eigentlich sind wir ja auch "nur" Tiere und wir haben dieselben elementaren Probleme, nur dass wir sie von ganz viel Überflüssigkeiten überdeckt werden.

Solange meine Katzen wissen, dass ich der Chef bin - und das wissen sie - gibt es auch keinen Grund, das anders zu handhaben.

 

[Havanna=^^=]

Ich seh das jetzt als nicht ganz so natürlich an.
Bei Zorro bin ich ziemlich sicher, dass er einfach auf mich fehlgeprägt ist.
Dieses Tier hält mich immer noch ein gutes Stück weit für seine Mama. Er ist wahnsinnig besitzergreifend was mich angeht, würde aber nie nach mir kratzen.
Er kommuniziert mit mir in völlig anderen Tonlagen als mit anderen Menschen.
Deshalb darf ich ihn ja auch kampfkuscheln und niemand sonst.
Normal ist das nicht 😀

 

[doppelpack]

Ich stimme dir zum Teil zu. Ich denke, es ist kein Problem, wenn das Tier mit dem Menschen rauft, wenn:
- ein Vertrauensverhältnis zwischen beiden besteht
- das Tier gut sozialisiert ist, d.h., es schon gelernt hat, wie man sich unter Artgenossen benimmt,
- das Tier damit einverstanden ist

Das alles trifft bei uns zu und unter diesen Umständen finde ich es auch nicht schlimm, wenn das Tier auch mal zwickt. Auch die Krallen sind dann schon mal draussen, aber auch ohne Verletzungen. Beim Lufttreteln z.B. Oder er hält meinen Arm mit seinen Krallis fest. Tut aber auch nicht weh. Bei uns sind es Liebesbisse, man sieht noch nicht mal etwas auf der Haut. Und ich würde ganz sicher nicht mit dem Nachbarskater raufen oder irgendeinem Streuner. Wie gesagt, ich weiss z.B. auch, dass meine beiden anderen das nicht mögen, obwohl Freddy z.B. mir viel mehr entgegenzusetzen hätte als Max.

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Solange meine Katzen wissen, dass ich der Chef bin - und das wissen sie - gibt es auch keinen Grund, das anders zu handhaben.

Zum einen widerspricht das letzte ja dem Rest- du willst also sehr wohl, dass sie unterscheiden. Bei Katzen gibt es i.d.R. keine starre Rangordnung, wenn die Gruppe gut gewählt ist.

Und zu dem oberen Teil: für mich eindeutig der Beweis, dass dein Kater gelernt hat, zu differenzieren. Und genau das meine ich ja. Es geht nicht darum, dass Verhalten abgewöhnt wird, aber sie es in ihrer Intensität zum Mensch anpassen. Du schreibst ja auch selbst, dass er die gegenüber Verhalten an den Tag legt, was er bei den anderen Katzen nicht mach (egal nun ob positiv oder negativ), also unterscheidet dein Tier ja ganz klar.

Ja, wie gesagt, es waren auch nur Beispiele, aber ich kann jetzt von einigen Reaktionen sagen, dass wir schon Hunde und Katzen hatten, die darauf reagiert haben, ist sicher nicht bei jedem so und man merkt es auch nur im jungen Alter, weil die Tiere das Verhalten ja sehr schnell zuordnen können und dann meist nichtsmehr zeigen.

Ja, habe ich schonmal gesehen sowas, weiß leider nichtmehr den Namen der Doku, da ging es u.a um die Sicht aus Hund/Katzenperspektive, ob Katzen träumen und was usw. Echt spannend, gleichwohl die Art der Erkenntniserlangung (zB bezüglich des Träumens) nicht immer schön anzuschauen war.

Grundsätzlich sind wir nicht so weit auseinander, wie es scheint. Allerdings vertreten wir eben an dem Punkt andere Meinung, wo wir uns die "Ergebnisse" von solchen Raufspielen angucken. Nicht umsonst wird das ja für viele Halter irgendwann zum Problem, wenn die Katze sich dann eben mit 5kg ans Bein krallt, in die Hand beißt oä. Grundsätzlich haben diese Leute etwas falsch gemacht, in dem u.a. die Grenzen für das Tier nicht klar waren bzw nie klar wurden. Und sowas ist dann das Ergebnis. Bei euch scheint es zu klappen, okay. Aber viele andere lesen und verstehen Katzenverhalten eben nicht und machen dann vieles falsch (das ist nicht arrogant gemeint, sondern mein Eindruck über die Jahre, sei es im Bekanntenkreis, Arbeit, Forum). Von daher sollte man es grundsätzlich lieber lassen.
Und wie ich mehrfach schrieb, was Max und du da macht ist eine Sache, was die TE/der TE mit dem Kater macht eine andere, da sind wir uns ja eigentlich auch einig.

 

[Jaboticaba]

Ich seh das jetzt als nicht ganz so natürlich an.
Bei Zorro bin ich ziemlich sicher, dass er einfach auf mich fehlgeprägt ist.
Dieses Tier hält mich immer noch ein gutes Stück weit für seine Mama. Er ist wahnsinnig besitzergreifend was mich angeht, würde aber nie nach mir kratzen.
Er kommuniziert mit mir in völlig anderen Tonlagen als mit anderen Menschen.
Deshalb darf ich ihn ja auch kampfkuscheln und niemand sonst.
Normal ist das nicht 😀

Das ist sicherlich nicht natürlich, da stimme ich dir zu. Indem wir die Tiere von uns abhängig machen, verewigen wir sozusagen ihre Kindheit. Sie betrachten uns als ihre Mütter. Das ist auch bei Hunden so. Da habe ich auch mal eine interessante Doku dazu gesehen. Hunde werden eigentlich nie wirklich erwachsen, aber ich denke, bei Wohnungskatzen ist das genauso. Wir geben das Futter - wie ihre Mutter. Wir streicheln und schmusen - wie ihre Mutter. Wir "strafen" sie für falsches Verhalten - auch wie ihre Mutter. Interessanterweise lässt sich bei Freigängern beobachten, dass die Katzen durchaus hin und her switchen können zwischen Kitten zuhause und große starke Katze draußen.

Vermutlich darf auch nur ich kampfkuscheln, aber bei uns hat es ja auch noch niemand sonst probiert. 😉 Besuchern gegenüber sind meine Kater völlig ungezwungen, auch sämtliche Catsitter werden in Beschlag genommen. Tja, wie sich meine Jungs anderen Menschen auf der Strasse gegenüber verhalten würden, werde ich erst erfahren, wenn sie mal Freigang haben sollten.

Zum einen widerspricht das letzte ja dem Rest- du willst also sehr wohl, dass sie unterscheiden. Bei Katzen gibt es i.d.R. keine starre Rangordnung, wenn die Gruppe gut gewählt ist.

Und zu dem oberen Teil: für mich eindeutig der Beweis, dass dein Kater gelernt hat, zu differenzieren. Und genau das meine ich ja. Es geht nicht darum, dass Verhalten abgewöhnt wird, aber sie es in ihrer Intensität zum Mensch anpassen. Du schreibst ja auch selbst, dass er die gegenüber Verhalten an den Tag legt, was er bei den anderen Katzen nicht mach (egal nun ob positiv oder negativ), also unterscheidet dein Tier ja ganz klar.

Ja, wie gesagt, es waren auch nur Beispiele, aber ich kann jetzt von einigen Reaktionen sagen, dass wir schon Hunde und Katzen hatten, die darauf reagiert haben, ist sicher nicht bei jedem so und man merkt es auch nur im jungen Alter, weil die Tiere das Verhalten ja sehr schnell zuordnen können und dann meist nichtsmehr zeigen.

Ja, habe ich schonmal gesehen sowas, weiß leider nichtmehr den Namen der Doku, da ging es u.a um die Sicht aus Hund/Katzenperspektive, ob Katzen träumen und was usw. Echt spannend, gleichwohl die Art der Erkenntniserlangung (zB bezüglich des Träumens) nicht immer schön anzuschauen war.

Grundsätzlich sind wir nicht so weit auseinander, wie es scheint. Allerdings vertreten wir eben an dem Punkt andere Meinung, wo wir uns die "Ergebnisse" von solchen Raufspielen angucken. Nicht umsonst wird das ja für viele Halter irgendwann zum Problem, wenn die Katze sich dann eben mit 5kg ans Bein krallt, in die Hand beißt oä. Grundsätzlich haben diese Leute etwas falsch gemacht, in dem u.a. die Grenzen für das Tier nicht klar waren bzw nie klar wurden. Und sowas ist dann das Ergebnis. Bei euch scheint es zu klappen, okay. Aber viele andere lesen und verstehen Katzenverhalten eben nicht und machen dann vieles falsch (das ist nicht arrogant gemeint, sondern mein Eindruck über die Jahre, sei es im Bekanntenkreis, Arbeit, Forum). Von daher sollte man es grundsätzlich lieber lassen.
Und wie ich mehrfach schrieb, was Max und du da macht ist eine Sache, was die TE/der TE mit dem Kater macht eine andere, da sind wir uns ja eigentlich auch einig.

Ich dachte eigentlich an eine natürliche Rangordnung, wie sie draußen vorkommt, z.B. in Streunerkolonien und auf Bauernhöfen. Da gibt es sehr wohl eine lockere Rangordnung. Da ist eine Katzendame die Chefin, der Gruppenkern besteht aus ihren Töchtern, Enkelinnen, Nichten, Cousinen usw. Kleine Jungs werden betüdelt, sobald sie ins Rabaukenalter kommen, dürfen sie ihr Ränzlein schnüren. Gruppenfremde Kater werden geduldet, sofern sie sich dem Matriarchat unterwerfen, Machos dürfen ihr Werk vollbringen und dann heisst es: "Addios, amigo". Ich habe mal gehört, dass 80% der männlichen Nachkommen aller Spezies nie dazu kommen, ihre Gene weiterzugeben. Ob das für Katzen in freier Wildbahn auch so gilt, weiss ich nicht.

Und in dem Fall bin ich die Matriarchin und meine kleinen Eunuchen haben sich meiner Diktatur zu beugen. 😀

Ich finde übrigens schon, dass immer gewisse Rangordnungen bestehen. Das merkt man an ganz kleinen Nuancen: wer wem den Vortritt lässt, wer wen zuerst putzt usw. Beim Spielen merkt man es auch ganz deutlich. Es gibt auch immer mal wieder kleine Grabenkämpfe um die Rangordnung, aber eher spielerisch.

Ansonsten sind wir uns tatsächlich einig.