Tauringehalt zu hoch?

[crow mountain crew]

Ich denke nicht, dass das Futter in den Dosen gekocht wird, sondern erst nach dem Kochprozess abgefüllt wird.

Das ist aber die übliche Vorgehensweise bei allen Konserven.
Dabei braucht man dann noch nicht mal extrem hohe Temperaturen, das wird durch den Druck kompensiert soweit ich das richtig verstanden habe.
Irgendwo hier im Forum hat sich mal jemand die Mühe gemacht bei den Herstellern anzufragen (auch im Zusammenhang mit Taurin), da war durchwegs die Rede von unter 100°C (und somit auch weit unter der Temperatur die Taurin zerstören würde, auch weit unter der Temperatur bei der die Maillard-Reaktion einsetzt).

Würde das Futter erst später abgefüllt wäre es übrigens ohne Konservierungsstoffe garnicht haltbar - das mit dem Erhitzen IN der Dose (bzw. im Glas) ist ja der Witz bei der Haltbarmachung.

Sonst wären ja sämtl. hitzeempfindlichen Zusätze / Vitamine schon von vornherein kaputt.

Nicht zwangsläufig, das kommt auf die Temperatur an. Aber ganz klar und wie eigentlich auch allgemein bekannt ist: Konserven, ob nun Erbsen fürs Menschenmenü oder Nassfutter für Katzen verlieren natürlich durchs Erhitzen so einiges an Vitaminen. Trotzdem ist z.B. Sanddorn-Marmelade extrem Vitamin-C-haltig.

D. h.: Masse wird gekocht, abgekühlt, Taurin und alles andere wird zugeführt und dann erst werden die Dosen mit Druck verschlossen.

Ich glaube da irrst Du Dich. Wenn man mal auf die Herstellerseiten schaut bzw. in die oben erwähnten Mails dann ist ganz klar dass in fast allen Fällen in der Dose gekocht wird - alles andere wäre auch garnicht sinnvoll eben wg. der Haltbarkeit.

 

[Alison]

Insofern sich die Angabe von Taurin (und Vitaminen und Jod und...) auf die Trockensubstanz bezeihen WÜRDE, dann müsste man nicht umrechnen.

Da sich aber alle Angaben (Rohasche, Protein, Fett.....) nicht auf die Trockensubstanz beziehen

Aber grade wenn sie sich NICHT auf die TS beziehen müsste man das doch auf die TS umrechnen?
Ich check jetzt garnix mehr, sorry

 

[Maiglöckchen]

Aber grade wenn sie sich NICHT auf die TS beziehen müsste man das doch auf die TS umrechnen?
Ich check jetzt garnix mehr, sorry

Also zumindest beim Phoshorgehalt rechnet man immer auf die TS um, um zu sehen, ob ein Futter nierenschonend ist. Dann gehe ich mal davon aus, dass es beim Taurin nicht anders ist.

 

[Labahn]

Die Zusatzstoffe auf den Dosen sind immer auf die Feuchtmasse angegeben. Die Werte der FEDIAF beziehen sich hingegen auf die Trockenmasse bzw. den Energiegehalt des Futters. Und nur auf dieser Basis kann man "sinnvoll" vergleichen. Weil es ja immer um die absolute Nährstoffaufnahme übers Futter geht.

Dabei braucht man dann noch nicht mal extrem hohe Temperaturen, das wird durch den Druck kompensiert soweit ich das richtig verstanden habe.
Irgendwo hier im Forum hat sich mal jemand die Mühe gemacht bei den Herstellern anzufragen (auch im Zusammenhang mit Taurin), da war durchwegs die Rede von unter 100°C (und somit auch weit unter der Temperatur die Taurin zerstören würde, auch weit unter der Temperatur bei der die Maillard-Reaktion einsetzt).

Lies bitte das ganze Thema erneut und komplett. Da sind diverse Hersteller mit über 100°C aufgeführt und einige haben gar keine Angaben gemacht. Die Werte liegen eher zwischen 110-130°C. Und dann lies bitte nochmal die von mir verlinkten Beiträge zur Maillard-Reaktion bzw. informier dich selbst mal richtig. Egal wie oft du es schreibst, gibt es diese Reaktion sogar gänzlich ohne Hitzeeinwirkung. Temperaturen ab 140°C beschleunigen sie nur extrem.

Nicht zwangsläufig, das kommt auf die Temperatur an. Aber ganz klar und wie eigentlich auch allgemein bekannt ist: Konserven, ob nun Erbsen fürs Menschenmenü oder Nassfutter für Katzen verlieren natürlich durchs Erhitzen so einiges an Vitaminen. Trotzdem ist z.B. Sanddorn-Marmelade extrem Vitamin-C-haltig.

Auch dafür gibt es Studien, die gerade bei den fettlöslichen Vitaminen fast gar keine Verluste ausweisen, selbst bei längerer Lagerung.

 

[crow mountain crew]

Egal wie oft du es schreibst, gibt es diese Reaktion sogar gänzlich ohne Hitzeeinwirkung.

Sorry, aber das ändert nichts daran dass die Auswirkungen auf Taurin da noch lange nicht eintreten - egal wie oft Du was anderes schreibst. Vielleicht musst Du da auch mal die diversen Artikel bis zu Ende lesen und darauf achten auf was es bezogen ist.
Aber wahrscheinlich haben diese Studien alle unrecht, ich weiss schon.
Ich mag das auch garnimmer diskutieren. Wundert mich dass das Thema überhaupt nochmal zur Sprache kommt.

Auch dafür gibt es Studien, die gerade bei den fettlöslichen Vitaminen fast gar keine Verluste ausweisen, selbst bei längerer Lagerung.

Stimmt - Konserven sind bezüglich Vitaminen besser als ihr Ruf.
Trotzdem verliert sich natürlich doch so einiges durch die Erhitzung.

Dass die Nieren belastet werden können ist nicht wirklich neu - es wird dem nur immer wieder gerne widersprochen, obwohl es einige Studien gibt in denen ein negativer Effekt nachgewiesen wurde.
Aber ich mag's wirklich nimmer diskutieren.
Ich gebe Taurin zu wo ich das für nötig halte. Und ich halte nichts davon einfach mal eben grundsätzlich mit dem großen Löffel überall Taurin drüberzuhauen ohne auch nur auf die Deklaration zu schauen.
Das muss aber jede/r selbst wissen welche Studien er/sie da ernst nehmen will oder nicht.

 

[Alison]

Ok also mal vereinfacht gesagt:

Die Angabe bezieht sich auf die Feuchtmasse. 675mg pro 1000g.
Das wären bei einer Katze die 200g frisst 135mg am Tag. Es ist ja egal, wieviel dies nun in der TS ausmacht, es sind und bleiben 135mg bei DIESEM speziellen Futter.

Um eine Katze gesund zu ernähren, liest man Angaben von 250-500mg, allgemein finde ich meistens die Angabe: 30-50mg pro kg Körpergewicht.

Da wäre ja die Empfehlungen die angesprochen wurden erstmal ausgenommen, da handelt es sich ja darum, was im Futter sein soll und nicht was eine Katze benötigt, das sind definitiv zwei paar Schuhe, da es Katzen gibt, die 400g verdrücken und Katzen, die nur 150g verdrücken.

Einfach gesagt: 675mg, also 135mg wären zu wenig als Tagesration.

 

[doppelpack]

Denkfehler/Rechenfehler 😕

Spoiler

Aber grade wenn sie sich NICHT auf die TS beziehen müsste man das doch auf die TS umrechnen?
Ich check jetzt garnix mehr, sorry

Jein. 😀
Also damit du weißt, was in der Dose ist, nicht. Denn das kannst du ganz einfach ausrechnen. Aber die Bedarfswerte beziehen sich ja auf die Trockensubstanz. Sprich die 1000-2000mg/kg TROCKENSUBSTANZ.
Wenn du es auf das Nassfutter feucht am Ende umrechnen willst, dann müsste man bei einem Nafu mit 80% Feuchtigkeit den entsprechenden Faktor nehmen.

Wenn du es aber umrechnen willst, wie folgt:

1000mg Taurin in 1kg Nafu (= 1000g = 1 000 000mg)
= 0,1 %
entspricht bei
Feuchtegehalt 80% (Trockengehalt 20%)

0,1 : 100 x 20 = 0,02% TROCKENGEHALT (auf 1000g)
ergo: 0,2% auf 100g Trockensubstanz

Jetzt nehmen wir die fiktive Fütterungsempfehlung von 400g Nafu pro Tag für eine 3-5kg schwere Katze.

Wir haben dann 80g Trockensubstanz (weil 4x20) x 0,2 Taurin (siehe oben): 100
= 0,16 gramm

Umrechnung auf mg (0,16x 1000) = 160mg Taurin. bei 400g Nafu.

Ausgegangen von der Empfehlung von 25-50mg Taurin/kg Körpergewicht kann man den Taurinbedarf dann errechnen.


Alle Klarheiten beseitigt? 😉😀

Edit: Tippfehler.

 

[doppelpack]

Es ist ja egal, wieviel dies nun in der TS ausmacht[...]

Genau, deswegen meinte ich, dass die Umrechnung auf die Trockensubstanz dann egal wäre.🙂

 

[Alison]

DANKE! Es hat jetzt endgültig klick gemacht! 😱

Mich hat die Zahl mit den 3500 nur so schockiert, was ich allerdings nicht bedacht habe, war ja die Tatsache, dass die Katze ja keine 200g TROCKENSUBSTANZ frisst

Ja manchmal hat man so nen Knoten im Hirn.
Auch diese ganze hin und herrechnerei mit der TS habe ich heut mal verstanden - endlich, das war mir lang ein Rätsel.

Nur eines erschließt sich mir noch immer nicht: 2000mg in der TS ist ja die empfohlene Menge laut FELIDAEF etc.. Woher kommt dann die Empfehlung von 25-50mg pro kg Körpergewicht und was ist nun richtig? Wenn beides richtig wäre, müsste ja jede Katze wie ein mähdrescher Nafu fressen, um ihren Bedarf zu decken. Meine Beiden schaffen an guten Tagen je 250g, das würde ja nichtmal ausreichen dann..

 

[Maiglöckchen]

2000mg in der TS ist ja die empfohlene Menge laut FELIDAEF etc.. Woher kommt dann die Empfehlung von 25-50mg pro kg Körpergewicht und was ist nun richtig?

Die kommt vermutlich von einem anderen Experten. Sechs Experten, sieben unterschiedliche Bedarfswertempfehlungen, das ist ja generell das Problem, wie ich bei meiner Suche nach einer Antwort auf die Frage "wieviel Jod braucht eine Katze wirklich" feststellen musste😉.

 

[Zugvogel]

Gibt es eigentlich Untersuchungen über unterschiedliche Verstoffwechselung von natürlichem und künstlichem Taurin? 😕

Etwa so, wie man künstliche und natürliche Vitamine völlig verschieden betrachtet in ihrer Notwendigkeit, Wirkung und Dosierung.




Zugvogel

 

[doppelpack]

Nur eines erschließt sich mir noch immer nicht: 2000mg in der TS ist ja die empfohlene Menge laut FELIDAEF etc.. Woher kommt dann die Empfehlung von 25-50mg pro kg Körpergewicht und was ist nun richtig? Wenn beides richtig wäre, müsste ja jede Katze wie ein mähdrescher Nafu fressen, um ihren Bedarf zu decken. Meine Beiden schaffen an guten Tagen je 250g, das würde ja nichtmal ausreichen dann..

Je nach Experte liegt die Angabe bei 1000-2500 mg (wenn nicht sogar noch ganz andere zahlen).
Denke das ist das Bekannte 3 Experten 5 Meinungen - Phänomen.

Aber noch zur Erklärung: die 1000-2000mg/kg Trockensubstanz berechnen sich ja nach den 25-50mg/kg Körpermasse.
Die Werte sind voneinander abhängig.

Genauer,
a) 25mg/Bedarf = 1000mg/kg Trockensubstanz
b) 50mg/Bedarf = 2000mg/kg Trockensubstanz

 

[Alison]

Dann rechne mal rückwärts, dann verstehst du meine Verwirrung:

1000mg Taurin in 1000 g Trockensubstanz
Also pro 1g TS 1mg Taurin.
Also muss eine Katze (5kg) 125g Trockensubstanz fressen um 125mg Taurin abzubekommen.
Wenn ein Futter 19 % TS hat, dann sind das 19g TS auf 100g Nafu. Um auf 125g zu kommen nehmen wirs so ungefähr mal sechs.
Also müsste eine 5kg Katze über 600g davon fressen, um genug abzubekommen, das halte ich für utopisch, wenn man davon ausgeht, dass das regelmäßig geschehen muss. Selbst mit den 2000 mg und der Hälfte, also 300g find ich das schon für die meisten Katzen recht viel.

Und DA wirds jetzt verwirrend wenn man die Mengen so betrachtet. Das geht so doch nicht auf 😕

 

[Labahn]

Sorry, aber das ändert nichts daran dass die Auswirkungen auf Taurin da noch lange nicht eintreten - egal wie oft Du was anderes schreibst. Vielleicht musst Du da auch mal die diversen Artikel bis zu Ende lesen und darauf achten auf was es bezogen ist.
Aber wahrscheinlich haben diese Studien alle unrecht, ich weiss schon.
Ich mag das auch garnimmer diskutieren. Wundert mich dass das Thema überhaupt nochmal zur Sprache kommt.

Stimmt - Konserven sind bezüglich Vitaminen besser als ihr Ruf.
Trotzdem verliert sich natürlich doch so einiges durch die Erhitzung.

Hast du dir die von mir verlinkten Studien angesehen? Ich denke nicht. Die verminderte Verwertbarkeit von Taurin im Nassfutter ist erwiesen!

Ebenso Maillard-Reaktionen ohne Hitzezufuhr.

Auch zu den Vitaminen gibt es Studien! Sogar über die Haltbarkeitsdauer.

Wenn du solche Dinge behauptest, dann belege sie doch einfach. Kann ja nicht so schwer sein. Und bitte nicht mit Wikipedia.

0,1 : 100 x 20 = 0,02% TROCKENGEHALT (auf 1000g)
ergo: 0,2% auf 100g Trockensubstanz

Du hast da einen kleinen Denkfehler. Ein Futter mit 1g Taurin pro kg in Feuchtmasse hat bei 80% Feuchte 0,5g Taurin pro 100g Trockenmasse. Also 0,5%. Die Mindestwerte der FEDIAF sind 0,2-0,25% in Trockenmasse.

Das Tier nimmt also mit 400g Nassfutter 400mg Taurin zu sich, ohne dabei die tatsächliche Verwertbarkeit zu berücksichtigen. Horzinek geht bei der tatsächlichen Verwertbarkeit des Taurin aus Dosenfutter von 25% aus. Da er im Vergleich zu halbsynthetischen Versuchsrationen einen Faktor von 4 vorschlägt, um den Minimalbedarf zu decken.

 

[doppelpack]

BTW Ich hab grad einen Knoten im Hirn. 😉

Dass die 25-50mg/kg Körpergewicht den 1000-2000mg kg Trockensubstanz entsprechen kann man z.B. in "Krankheiten der Katze" (Horzinek/Schmidt/Lutz) nachlesen.

Manche sprechen auch von Taurinbedarf von 90mg pro Megajoule verdaulicher Energie im Futter (38mg/100kcal).

Das kann man dann mit der Energiedichte ausrechnen, am Beispiel Grau Schlemmertöpfchen

- RP 10,5%
- RF 5,4%
- Kohlenhydrate 4%

RP hat 5,65/kcal pro Gramm
RF 9,4
KH 4,15

=> 59,325 +50,76 + 16,6 = 126, 685 => ca. 127 kcal/ 100g Futter

Das nennt man dann auch übliche Energiedichte.
Wären dann demnach 300mg/Taurin.

Und das kann man dann auch nochmal ausrechnen bezüglich der 1000-2000mg/kg Trockensubstanz (da baucht man nämlich die übliche Energiedichte).
Das weiß ich aus dem Kopf jetzt aber nichtmehr auswändig.

 

[Labahn]

Dann rechne mal rückwärts, dann verstehst du meine Verwirrung:

1000mg Taurin in 1000 g Trockensubstanz

Da liegt der Fehler. In der TS ist der Tauringehalt höher, da er nicht verdünnt/verwässert wird.

Also 1000mg in Feuchtmasse sind 500mg pro 100g Trockenmasse, bei 80% Feuchte.

Wenn du 1000mg pro kg TM hast (was laut FEDIAF zu wenig wäre, die schlägt nämlich 2-2,5g vor), dann hast du in Feuchtmasse nur 200mg pro kg.

 

[doppelpack]

Dann rechne mal rückwärts, dann verstehst du meine Verwirrung:

1000mg Taurin in 1000 g Trockensubstanz
Also pro 1g TS 1mg Taurin.
Also muss eine Katze (5kg) 125g Trockensubstanz fressen um 125mg Taurin abzubekommen.
Wenn ein Futter 19 % TS hat, dann sind das 19g TS auf 100g Nafu. Um auf 125g zu kommen nehmen wirs so ungefähr mal sechs.
Also müsste eine 5kg Katze über 600g davon fressen, um genug abzubekommen, das halte ich für utopisch, wenn man davon ausgeht, dass das regelmäßig geschehen muss. Selbst mit den 2000 mg und der Hälfte, also 300g find ich das schon für die meisten Katzen recht viel.

Und DA wirds jetzt verwirrend wenn man die Mengen so betrachtet. Das geht so doch nicht auf 😕

Nee, das ist m.e. falsch berechnet.

Du hast da einen kleinen Denkfehler. Ein Futter mit 1g Taurin pro kg in Feuchtmasse hat bei 80% Feuchte 0,5g Taurin pro 100g Trockenmasse. Also 0,5%. Die Mindestwerte der FEDIAF sind 0,2-0,25% in Trockenmasse.

Das verstehe ich nun nicht, das müsstest du mir jetzt vorrechnen.

 

[Labahn]

Das verstehe ich nun nicht, das müsstest du mir jetzt vorrechnen.

Gehen wir mal davon aus, dass das Futter 80% Feuchte hat. Also enthält es pro kg genau 200g TM. Also müssen die 1000mg Taurin sich auf die 200g Trockenmasse aufteilen, da das Wasser ja wegfällt. Also bleibt für 100g TM genau die Hälfte übrig, sprich 500mg. Was 0,5% entspricht.

Um den Wert in Feuchtmasse umzurechnen, teilt man ihn einfach durch 5. Das Taurin wird sozusagen "verdünnt". Und man erhält 0,1% Taurin in Feuchtmasse.

 

[doppelpack]

Gehen wir mal davon aus, dass das Futter 80% Feuchte hat. Also enthält es pro kg genau 200g TM. Also müssen die 1000mg Taurin sich auf die 200g Trockenmasse aufteilen, da das Wasser ja wegfällt. Also bleibt für 100g TM genau die Hälfte übrig, sprich 500mg. Was 0,5% entspricht.

Um den Wert in Feuchtmasse umzurechnen, teilt man ihn einfach durch 5. Das Taurin wird sozusagen "verdünnt". Und man erhält 0,1% Taurin in Feuchtmasse.

Dann würde "deine" Katze aber doch -insofern sie 400g frisst - ausreichend Taurin aufnehmen bei 1000mg/kg Futter?😕

 

[Labahn]

Dann würde "deine" Katze aber doch -insofern sie 400g frisst - ausreichend Taurin aufnehmen bei 1000mg/kg Futter?😕

Kommt drauf an, von welchem Bedarfswert man ausgeht und wie man die tatsächliche Verwertbarkeit einschätzt. Die Angaben aus der Literatur sind ja immer Mindestbedarfswerte.

Ich hab selbst bei hochwertigem Dosenfutter die Taurinzugabe am Fell sehen und fühlen können.

Eine Katze mit reiner Mausdiät würde zum Beispiel im Schnitt pro Tag ca. 720mg verwertbares Taurin zu sich nehmen.