tierarzt meint homöopathie wäre aberglaube......

[January54]

Wenn "Wissentschaftler" auf Ottonormolo trifft (incl. mir)sind Kommunikationsrobleme vorprogrammiert.😀
Ich pers. versuche Emotionen da aussen vor zu lassen!
Mein Parner ist Wissenschaftler,...ich nicht!-Aber wir ergänzen uns...:
ERFAHRUNGSWERT
Wissenschaftler -gleich welcher Art
sind niemals "stur"
-paradox-🙂
SORRY fuer Ot-

 

[blautenstueb]

Studie mit homöopathischem Arzneimittel

Ist das wissenschaftlich genug? Oder wo findest Du wieder das berüchtigte Haar in der Suppe? Naaaaa, bemühen wir wieder Placebo? 🙄


Zugvogel

Ähm. Erstens: In dieser Studie "sollte primär die Verträglichkeit der Nasentropfen im Hinblick auf das verwendete Konservierungsmittel untersucht werden." Es ging also garnicht primär um die Wirkung.
Zweitens: eine Studie ohne Kontrollgruppe, ohne Randomisierung und Doppelverblindung kann keine Aussagen über die Wirksamkeit eines Präparats machen. Warum? Das kannst du in diesem Thread nachlesen oder bei Wikipedia. Dementsprechend sagt diese Studie nur was darüber aus, wie verträglich das Präparat ist. Außerdem steht da rein garnichts über den Verlauf der Studie, was genau gemacht wurde, etc. Das ist überhaupt nicht wissenschaftlich. Das ist Werbung von einer Firma für ihr Produkt.

Du regst dich bei Pharmakonzernen über in Auftrag gegebene Studien auf und findest das hier toll? Das ist bigott.

 

[colonia55]

@blautenstueb
Siehst du ! Subjektiv ist eben, wenn man seine Erfahrungen mitteilt und daraus für sich eine eigene Meinung entwickelt.
Ignoranz und Intolleranz ist, wenn man Menschen diese Dinge abspricht!
Es gibt unsagbar viele medizinische Studien, die sich im" Nachforschen" gegenseitig aufheben.
Es gibt zB Erhebungen darüber, wie viele OPs unnötig waren!
Es spricht keiner davon, dass man die Schulmedizin mit all ihren Errungenschaften verteufeln soll, aber ein kritischer Umgang und eine Suche nach alternativen Behandlungsmethoden sollte gestattet sein!

Lasst doch einfach jeden so denken, handeln und sein wie er ist!!!

PS Unterstellst du eigentlich allen Schulmedizinern, die Naturheilverfahren anbieten, das nur aus materiellen Gründen zu machen???

 

[blautenstueb]

Siehst du ! Subjektiv ist eben, wenn man seine Erfahrungen mitteilt und daraus für sich eine eigene Meinung entwickelt.
Ignorant und Intolleranz ist, wenn man Menschen diese Dinge abspricht!
Es gibt unsagbar viele Studien, die sich im" Nachforschen" gegenseitig aufheben.

Lasst doch einfach jeden so denken, handeln und sein wie er ist!!!

Worüber regst du dich auf? Ich spreche niemandem etwas ab. Es geht hier um Wissenschaft, da streitet man sich um Positionen, da geht es um Beweis und Gegenbeweis. Unterschiedliche Meinungen vertreten und ausdiskutieren ist ungleich Ignoranz/Intoleranz. Ich lasse doch jeden hier sein wie er ist. Ich sage nur meine Meinung. Diskussionskultur ist dir wohl ein Fremdwort.

Es gibt nicht "unsagbar viele Studien", die sich widersprechen. Es gibt viele Studien, die der Homöopathie ihre Wirksamkeit absprechen und es gibt ein paar, die sagen sie wirkt. Letztere konnten nie reproduziert werden, das heißt sie sind keine Referenz. Über solche "Studien" wie die von Zugvogel präsentierte will ich garnicht erst sprechen.

 

[colonia55]

@ blautenstueb
Diskussionskultur ist dir wohl ein Fremdwort!

Nein, eben im Gegenteil!!!!!
Deine Art zu schreiben( zu beleidigen) ist mir nur nicht "geläufig"
Kultur geht bei mir anders !

War trotzdem ein sehr unterhaltsamer Abendfür mich!

Kann dir bei Interesse einige wissenschaftliche Foren posten, wo du sicherlich adäquate Diskussionspartner finden kannst!

 

[birgitdoll]

Eva,
Dein Link ist Reklame, sonst nichts.

Und denk dran, wenn ich Dir Links der Unis Gießen/Oxford/Cambridge geschickt hab, war die Antwort von Dir nur immer, die werden gesponsert von den Pharmafirmen.
Ich frag mich grade, wer Deinen Reklamelink sponsert............

 

[Zugvogel]

Stimmt, nicht nur in deinem Hirn, sondern auch in ein paar anderen. Es geht aber bei der Crank-Definition nicht um die Anerkennung von einigen wenigen, sondern von der überwiegenden Zahl in Wissenschaft und Forschung. Also Leute, die Ahnung haben.

Ich weiß schon, wie das interpretiert wird. Aber ich sah keine andere Möglichkeit die Aussagen, die mir besonders wichtig waren so zu kennzeichnen, da ich den Eindruck habe, dass du viele Sachen nicht wirklich liest.

Das mit der Ironie nehme ich dir nicht ab und den letzten Satz verstehe ich nicht, glaube der ist irgendwie nicht vollständig. Zu der Sache mit der Objektivität schrieb ich oben schonmal was, das hättest du gesehen, wenn du lesen würdest. Jeder Mensch ist subjektiv. Also auch ich. Der Objektivitätsanspruch gilt für Forschung und Erkenntnisfindung.

Was Du mir abnimmst oder nicht, ist Deine Angelegenheit. Wer mich besser kennt, weiß, wie der von Dir monierte Absatz zu lesen ist.

"Also Leute, die Ahnung haben". Das nenne ich Hochmut in Reinform. Sind denn alle, die Homöopathie als nicht anerkannte Wissenschaft annehmen oder alle Heilerfolge einfach negieren, die Homöopathie als 'da ist nichts' abtun - sind die alle nur Ahnungslose?

Jaja, ich weiß, es wurde schon gesagt, daß alles nur ein schöner Schein ist, Selbstbetrug, und gar Lüge, jede Heilung eine Täuschung, alles Aberglaube, Esoterik, Brimborium - und all das den armen Ahnungslosen. Ahnungslos aber glücklich 🙄

Bitte, was hat Dich dazu gebracht, so vehement gegen Homöopathie zu polemisieren? Auf der einen Seite schreibst Du schnippisch, 'sie können soviel Globuli in sich reinschütten wie sie wollen', was deutlich macht, daß Du wirklich keine Ahnung von Homöopathie hast;
Es wird von Dir nirgendwo erwähnt, warum Du so gegen Homöopathie bist. Es wäre vielleicht verständlich, wenn Du enttäuscht von dieser Heilweise wärst, aber nicht mal selber Erfahrung damit gemacht und doch so fast wie Mantra die Wirksamkeit leugnen - was nur ist Dein Motiv? 😕

Weißt Du, meine Teuerste mit dem irren Nicknamen 😎, ich habe mit Schulmedizin (Diagnosetechnik, Operationen, Medikamenten) ziemlich viel Erfahrung und sie war nicht immer das, was ich 'erfolgreich' bezeichne. Daß ich nach einer kleinen Odysee von Arzt zu Arzt auf alternativen Heilmethoden gekommen bin, kann ich für mich als Glück bezeichnen.
Deswegen verwerfe ich aber nicht die heutige Schulmedizin in Bausch und Bogen, kann mit Sicherheit auch gute Seiten davon noch nutzen. Aber ich kenne sie und kann für mich entscheiden, was ich gut oder weniger gut finde.

Du aber - mit einiger Sicherheit völlig unbehandelt mit Homöopathie - wirst nicht einmal wissen, was Du ablehnst, sondern nur irgendjemandem aus dem heiligen Elfenbeinturm der Wissenschaft nachplappern? Das aber in einer Menge, die mehr verwirrt als sonstwas.

Sag, wo hat die Homöopathie bei Dir geschadet oder versagt? Was bringt Dich so gegen sie auf?


Zugvogel

 

[Katzenliebhaber]

Placebo:
In den USA wurden zum Beispiel Patienten, die an starken Knieschmerzen litten und sich am Kiniegelenk operieren lassen wollten, eine Operation nur vorgetäuscht. Es gab nicht “mehrere” Fälle von Schmerzfreiheit, sondern nahezu gleichviele; und das auch noch zwei Jahre nach der OP!
(Modeley, Bruce: A controlled trial of arthroscopic surgery for osteoarthritis of the knee; in: New England Journal of Medicine 347, 2002, S. 81-8)

Placebo in einem Gebiet, wo man sogar noch richtig Handwerkt!



"wissenschaftliche Studien"

Die Analyse (Lance Studie) der Studien ergäbe, dass es sich bei den Wirkeffekten der Homöopathie "nur um Placeboeffekte" handeln könne. Diese Studie wurde von dem Schweizer Sozial- und Präventivmediziners Matthias Egger durchgeführt. In Folge dieser Studie, wurde die Homöopathie "als großer Bluff" in vielen Medien abgewertet.

Dr. Friedrich Dellmour hat sich die Metaanalyse genauer angesehen und die Schlussfolgerungen, zu denen Herr Egger gekommen ist.Dabei ergaben sich einige Fragestellungen, auf die Herr Egger bislang keine Antwort geben konnte.

Hier ein Auszug aus der Kritik an der Studie:
"Bemerkenswert an der Metaanalyse sind die positiven Ergebnisse der Homöopathie und die negative Beurteilung durch die Autoren. So zeigten sowohl die 110 untersuchten Homöopathiestudien als auch die 110 konventionellen Studien deutliche Wirksamkeit (!), wobei die Homöopathiestudien sogar eine höhere Qualität und geringere Heterogenität als die schulmedizinischen Studien aufwiesen, was doch auch wichtige "Merkmale" einer Studie sind.

Dieses für die Homöopathie sehr erfreuliche Ergebnis wurde durch die Lancet-Publikation ins Gegenteil verkehrt. Die 220 in die Metaanalyse eingeschlossenen Studien wurden im Nachhinein auf 21 homöopathische bzw. 8 konventionelle Arbeiten „höheren Standards“ und dann nochmals auf 8 bzw. 6 „größere Studien höherer Qualität“ reduziert. Auf Basis dieser 14 Studien fanden die Autoren dann ihre Annahme (!) bestätigt, dass „die klinischen Effekte der Homöopathie Placeboeffekte sind“.

Abgesehen davon, dass die zweifache Selektion im Studiendesign gar nicht vorgesehen war (was schon zur Folge hat, dass es keine wissenschaftliche Studier mehr ist, aber trotzdem als dies verkauft wurde) und deren Auswahlkriterien nicht genannt wurden, blieben auch die 8 ausgewählten Homöopathiestudien und 6 konventionellen Studien – auf die sich die gesamte Aussage stützt – in der Metaanalyse des Lancet anonym! Erst nach massiven internationalen Protesten gegen diese Arbeit wurden am 23. Dezember 2005 einige Studiendaten auf der Website des Institutes für Sozial- und Präventivmedizin der Universität Bern veröffentlicht, womit bestätigt wurde, dass alle ausgewählten Studien von geringer homöopathischer Qualität sind und keine externe Validität aufweisen, d. h., die Studien hatten keinen Bezug zur Praxis der Homöopathie!

Damit geht die Arbeit mehrfach an der vorgegebenen Fragestellung vorbei: Die Studien sagen nichts über die Homöopathie unter Praxisbedingungen aus, die Metaanalyse enthält schwere methodische Mängel und wurde durch die nachträgliche Selektion ins Gegenteil verkehrt. Metaanalysen dienen dazu, die vorhandene Literatur nach einheitlichen Kriterien der Selektion und Analyse zu untersuchen.

Genau das war im Lancet nicht der Fall: Weder wurde die vorhandene Literatur untersucht – wichtige hochwertige Arbeiten wurden nicht in die Studie aufgenommen und 93 Prozent der eingeschlossenen Arbeiten wurden durch die Selektion wieder ausge- schlossen – noch waren die Auswahlkriterien dazu bekannt. Hinzu kommt, dass die Metaanalyse die Hypothese, dass die nachgewiesenen Wirkungen doch durch Homöopathie erzielt wurden, gar nicht widerlegt hatte. Die Schlussfolgerungen der Autoren entbehren daher jeglicher Grundlage."

Kritiker der Homöopathie scheinen nicht im Ansatz bereit zu sein, die Kritikpunkte von Herrn Dellmour zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn, sich damit auseinanderzusetzen. (Kommt mir irgendwie bekannt vor).

Für mich muss eine Theorie Phänomene erklären können und nicht umgekehrt, dass Phänomene einer Theorie untergeordnet werden, welche unter Umständen gar nicht passt. Eine Erklärung der Homöoapthie mit klassischer Chemie und Physik ist nicht möglich, sie passt nicht in diese Theorie. Aber mit der Quantenphysik scheint es erklärbar zu sein. Die Theorie zur Praxis fehlt noch, aber sie wird kommen. Und für mich ist dies Wissenschaft, dass man sich auf die Suche nach neuem macht und nicht versucht alles in vorhandenes reinzuquetschen.

 

[January54]

Was Du mir abnimmst oder nicht, ist Deine Angelegenheit. Wer mich besser kennt, weiß, wie der von Dir monierte Absatz zu lesen ist.

"Also Leute, die Ahnung haben". Das nenne ich Hochmut in Reinform. Sind denn alle, die Homöopathie als nicht anerkannte Wissenschaft annehmen oder alle Heilerfolge einfach negieren, die Homöopathie als 'da ist nichts' abtun - sind die alle nur Ahnungslose?

Jaja, ich weiß, es wurde schon gesagt, daß alles nur ein schöner Schein ist, Selbstbetrug, und gar Lüge, jede Heilung eine Täuschung, alles Aberglaube, Esoterik, Brimborium - und all das den armen Ahnungslosen. Ahnungslos aber glücklich 🙄

Bitte, was hat Dich dazu gebracht, so vehement gegen Homöopathie zu polemisieren? Auf der einen Seite schreibst Du schnippisch, 'sie können soviel Globuli in sich reinschütten wie sie wollen', was deutlich macht, daß Du wirklich keine Ahnung von Homöopathie hast;
Es wird von Dir nirgendwo erwähnt, warum Du so gegen Homöopathie bist. Es wäre vielleicht verständlich, wenn Du enttäuscht von dieser Heilweise wärst, aber nicht mal selber Erfahrung damit gemacht und doch so fast wie Mantra die Wirksamkeit leugnen - was nur ist Dein Motiv? 😕

Weißt Du, meine Teuerste mit dem irren Nicknamen 😎, ich habe mit Schulmedizin (Diagnosetechnik, Operationen, Medikamenten) ziemlich viel Erfahrung und sie war nicht immer das, was ich 'erfolgreich' bezeichne. Daß ich nach einer kleinen Odysee von Arzt zu Arzt auf alternativen Heilmethoden gekommen bin, kann ich für mich als Glück bezeichnen.
Deswegen verwerfe ich aber nicht die heutige Schulmedizin in Bausch und Bogen, kann mit Sicherheit auch gute Seiten davon noch nutzen. Aber ich kenne sie und kann für mich entscheiden, was ich gut oder weniger gut finde.

Du aber - mit einiger Sicherheit völlig unbehandelt mit Homöopathie - wirst nicht einmal wissen, was Du ablehnst, sondern nur irgendjemandem aus dem heiligen Elfenbeinturm der Wissenschaft nachplappern? Das aber in einer Menge, die mehr verwirrt als sonstwas.

Sag, wo hat die Homöopathie bei Dir geschadet oder versagt? Was bringt Dich so gegen sie auf?


Zugvogel

Es geht NICHt um Emotionen....🙄 Wissenschaftliches Denken ist nicht emotional-paradox!😉

 

[Quasy]

@blautenstueb
Siehst du ! Subjektiv ist eben, wenn man seine Erfahrungen mitteilt und daraus für sich eine eigene Meinung entwickelt.
Ignoranz und Intolleranz ist, wenn man Menschen diese Dinge abspricht!
[...]
Es spricht keiner davon, dass man die Schulmedizin mit all ihren Errungenschaften verteufeln soll, aber ein kritischer Umgang und eine Suche nach alternativen Behandlungsmethoden sollte gestattet sein!
[...] ?

Dito. Ich habe in den vergangenen Seiten bei nahezu jedem Beitrag gemerkt, wie einem seine eigenen Erfahrungen abgesprochen werden - bzw. lediglich Versuche davon, denn sie können mir nicht abgesprochen werden.

Und dann noch das : Schön geschrieben

Und für mich ist dies Wissenschaft, dass man sich auf die Suche nach neuem macht und nicht versucht alles in vorhandenes reinzuquetschen.

Und das wüsste ich auch gerne:

Sag, wo hat die Homöopathie bei Dir geschadet [oder versagt]? Was bringt Dich so gegen sie auf?

Ich wüsste gerne den Grund für die Aufgebrachtheit hier. "Versagen" im Sinne von "nicht anschlagen" kann alles, daher lasse ich das außen vor.

Abschließend bin ich ja "froh" darüber, dass viele denken, sie wären Maschinen, an denen man nur eine Schraube austauschen müsste (mittels Schulmedizin?) und sie wären wieder gesund.

Liebe Grüße

 

[Zugvogel]

Öhhhh......

Eine Erkältung dauert ohne Medikamente 10 Tage, mit Medikamenten ebenfalls...

Was also will uns diese (vom Hersteller!!!) finanzierte Studie wohl sonst mittteilen?

Und warum werden dann haufenweise Nasensprays verkauft, wenn sie doch überflüssig sind? Naja, und bei längerem Gebrauch sogar schaden können, die üblichen zumindest. 😛

Wer bitteschön finanziert denn sonst solche Studien außer den Herstellern der Mittel, die getestet werden sollen? 😕

Jaja, jetzt werden aber emsig wieder die Haare aus der Suppe gefischt. 🙂


Zugvogel

 

[blautenstueb]

Was Du mir abnimmst oder nicht, ist Deine Angelegenheit. Wer mich besser kennt, weiß, wie der von Dir monierte Absatz zu lesen ist.

"Also Leute, die Ahnung haben". Das nenne ich Hochmut in Reinform. Sind denn alle, die Homöopathie als nicht anerkannte Wissenschaft annehmen oder alle Heilerfolge einfach negieren, die Homöopathie als 'da ist nichts' abtun - sind die alle nur Ahnungslose?

Mit Leuten, die Ahnung haben, meine ich z.B. Wissenschaftler. Natürlich, es gibt auch ahnungslose und schlechte Wissenschaftler, aber in der Gesamtheit kann man denk ich behaupten, dass der Fundus der Wissenschaft von Leuten geschaffen wird, die Ahnung von dem Gebiet haben, auf dem sie tätig sind.

Jaja, ich weiß, es wurde schon gesagt, daß alles nur ein schöner Schein ist, Selbstbetrug, und gar Lüge, jede Heilung eine Täuschung, alles Aberglaube, Esoterik, Brimborium - und all das den armen Ahnungslosen. Ahnungslos aber glücklich 🙄

Nicht Täuschung. Placeboeffekt. Das ist nicht identisch.

Bitte, was hat Dich dazu gebracht, so vehement gegen Homöopathie zu polemisieren? Auf der einen Seite schreibst Du schnippisch, 'sie können soviel Globuli in sich reinschütten wie sie wollen', was deutlich macht, daß Du wirklich keine Ahnung von Homöopathie hast;
Es wird von Dir nirgendwo erwähnt, warum Du so gegen Homöopathie bist. Es wäre vielleicht verständlich, wenn Du enttäuscht von dieser Heilweise wärst, aber nicht mal selber Erfahrung damit gemacht und doch so fast wie Mantra die Wirksamkeit leugnen - was nur ist Dein Motiv? 😕

Ich finde nicht, dass ich polemisiere. Ja, ab und zu lasse ich mich hier zu etwas scharfen Kommentaren hinreißen, aus Frust über das Gefühl mit einer Wand zu reden. DAS ist etwas, das mich wirklich aufbringt, dieses völlige Ignorieren von Argumenten. Zugegeben. Aber eigentlich habe ich nur folgendes gegen Homöopathie: sie verspricht zu heilen. Heilung oder nicht-Heilung sind zwei Zustände, die einfach getestet werden können. Der Homöopathie ist dies nicht gelungen. Dennoch beansprucht sie für sich, Wahrheiten zu äußern. Sie behauptet, ihre Wahrheiten können noch nicht wissenschaftlich bewiesen werden, was ich für Unfug halte. Sie wird weiterhin Leuten angeboten, die dafür Geld ausgeben und ganz naive Leute mit schweren Erkrankungen setzen dabei sogar ihr Leben aufs Spiel.

Ich halte das einfach für moralisch falsch. Ja, so könnte man es nennen. Ich habe ein moralisches Problem damit.

Weißt Du, meine Teuerste mit dem irren Nicknamen 😎, ich habe mit Schulmedizin (Diagnosetechnik, Operationen, Medikamenten) ziemlich viel Erfahrung und sie war nicht immer das, was ich 'erfolgreich' bezeichne. Daß ich nach einer kleinen Odysee von Arzt zu Arzt auf alternativen Heilmethoden gekommen bin, kann ich für mich als Glück bezeichnen.
Deswegen verwerfe ich aber nicht die heutige Schulmedizin in Bausch und Bogen, kann mit Sicherheit auch gute Seiten davon noch nutzen. Aber ich kenne sie und kann für mich entscheiden, was ich gut oder weniger gut finde.

Ich bin übrigens ein Teurer mit irrem Nicknamen. Diese Erfahrung habe ich nie bezweifelt. Ich zweifle aber an deinen Kenntnissen über die Grundlagen der Medizin. Also biologische Erkenntnisse darüber wie im Groben der Körper funktioniert. Und ich finde, das sollte man haben, wenn man z.B. von Impfungen spricht, wie du es getan hast.

Du aber - mit einiger Sicherheit völlig unbehandelt mit Homöopathie - wirst nicht einmal wissen, was Du ablehnst, sondern nur irgendjemandem aus dem heiligen Elfenbeinturm der Wissenschaft nachplappern? Das aber in einer Menge, die mehr verwirrt als sonstwas.

Ich habe mich mit der Theorie dahinter beschäftigt. Muss ich mit allem, was ich ablehne praktische Erfahrung haben? Ich lehne Krieg ab, obwohl ich ihn nie erfahren habe, ich lehne Aidsleugnung ab, obwohl ich kein Aids habe, ich lehne Diktaturen ab, obwohl ich nie in einer gelebt habe. Ich möchte das alles nicht im Wert mit der Homöopathie vergleichen, aber vom Prinzip her ist es das gleiche, ob ich eines dieser Dinge ohne Praxiserfahrung ablehne oder die Homöopathie.

Ich plappere nichts nach. Ich habe selbst einiges mit Wissenschaft zu tun. Ich kenne mich da einigermaßen aus und kann Studien und Erkenntnisse aus dem Bereich ganz gut bewerten, nach meiner eigenen Vernunft. Und das tue ich auch, ich bin da ganz und garnicht unkritisch.
Nur weil ich anderer Meinung bin als du plappere ich irgendwas nach? Nur weil ich den Methoden der Wissenschaft vertraue?

Du vertraust auch der homöopathischen Lehre, also könntest du doch nach der Logik auch von dir sagen, dass du ihr einfach nur nachplapperst oder? Denk darüber bitte mal nach.

 

[January54]

Placebo:
In den USA wurden zum Beispiel Patienten, die an starken Knieschmerzen litten und sich am Kiniegelenk operieren lassen wollten, eine Operation nur vorgetäuscht. Es gab nicht “mehrere” Fälle von Schmerzfreiheit, sondern nahezu gleichviele; und das auch noch zwei Jahre nach der OP!
(Modeley, Bruce: A controlled trial of arthroscopic surgery for osteoarthritis of the knee; in: New England Journal of Medicine 347, 2002, S. 81-8)

Placebo in einem Gebiet, wo man sogar noch richtig Handwerkt!



"wissenschaftliche Studien"

Die Analyse (Lance Studie) der Studien ergäbe, dass es sich bei den Wirkeffekten der Homöopathie "nur um Placeboeffekte" handeln könne. Diese Studie wurde von dem Schweizer Sozial- und Präventivmediziners Matthias Egger durchgeführt. In Folge dieser Studie, wurde die Homöopathie "als großer Bluff" in vielen Medien abgewertet.

Dr. Friedrich Dellmour hat sich die Metaanalyse genauer angesehen und die Schlussfolgerungen, zu denen Herr Egger gekommen ist.Dabei ergaben sich einige Fragestellungen, auf die Herr Egger bislang keine Antwort geben konnte.

Hier ein Auszug aus der Kritik an der Studie:
"Bemerkenswert an der Metaanalyse sind die positiven Ergebnisse der Homöopathie und die negative Beurteilung durch die Autoren. So zeigten sowohl die 110 untersuchten Homöopathiestudien als auch die 110 konventionellen Studien deutliche Wirksamkeit (!), wobei die Homöopathiestudien sogar eine höhere Qualität und geringere Heterogenität als die schulmedizinischen Studien aufwiesen, was doch auch wichtige "Merkmale" einer Studie sind.

Dieses für die Homöopathie sehr erfreuliche Ergebnis wurde durch die Lancet-Publikation ins Gegenteil verkehrt. Die 220 in die Metaanalyse eingeschlossenen Studien wurden im Nachhinein auf 21 homöopathische bzw. 8 konventionelle Arbeiten „höheren Standards“ und dann nochmals auf 8 bzw. 6 „größere Studien höherer Qualität“ reduziert. Auf Basis dieser 14 Studien fanden die Autoren dann ihre Annahme (!) bestätigt, dass „die klinischen Effekte der Homöopathie Placeboeffekte sind“.

Abgesehen davon, dass die zweifache Selektion im Studiendesign gar nicht vorgesehen war (was schon zur Folge hat, dass es keine wissenschaftliche Studier mehr ist, aber trotzdem als dies verkauft wurde) und deren Auswahlkriterien nicht genannt wurden, blieben auch die 8 ausgewählten Homöopathiestudien und 6 konventionellen Studien – auf die sich die gesamte Aussage stützt – in der Metaanalyse des Lancet anonym! Erst nach massiven internationalen Protesten gegen diese Arbeit wurden am 23. Dezember 2005 einige Studiendaten auf der Website des Institutes für Sozial- und Präventivmedizin der Universität Bern veröffentlicht, womit bestätigt wurde, dass alle ausgewählten Studien von geringer homöopathischer Qualität sind und keine externe Validität aufweisen, d. h., die Studien hatten keinen Bezug zur Praxis der Homöopathie!

Damit geht die Arbeit mehrfach an der vorgegebenen Fragestellung vorbei: Die Studien sagen nichts über die Homöopathie unter Praxisbedingungen aus, die Metaanalyse enthält schwere methodische Mängel und wurde durch die nachträgliche Selektion ins Gegenteil verkehrt. Metaanalysen dienen dazu, die vorhandene Literatur nach einheitlichen Kriterien der Selektion und Analyse zu untersuchen.

Genau das war im Lancet nicht der Fall: Weder wurde die vorhandene Literatur untersucht – wichtige hochwertige Arbeiten wurden nicht in die Studie aufgenommen und 93 Prozent der eingeschlossenen Arbeiten wurden durch die Selektion wieder ausge- schlossen – noch waren die Auswahlkriterien dazu bekannt. Hinzu kommt, dass die Metaanalyse die Hypothese, dass die nachgewiesenen Wirkungen doch durch Homöopathie erzielt wurden, gar nicht widerlegt hatte. Die Schlussfolgerungen der Autoren entbehren daher jeglicher Grundlage."

Kritiker der Homöopathie scheinen nicht im Ansatz bereit zu sein, die Kritikpunkte von Herrn Dellmour zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn, sich damit auseinanderzusetzen. (Kommt mir irgendwie bekannt vor).

Für mich muss eine Theorie Phänomene erklären können und nicht umgekehrt, dass Phänomene einer Theorie untergeordnet werden, welche unter Umständen gar nicht passt. Eine Erklärung der Homöoapthie mit klassischer Chemie und Physik ist nicht möglich, sie passt nicht in diese Theorie. Aber mit der Quantenphysik scheint es erklärbar zu sein. Die Theorie zur Praxis fehlt noch, aber sie wird kommen. Und für mich ist dies Wissenschaft, dass man sich auf die Suche nach neuem macht und nicht versucht alles in vorhandenes reinzuquetschen.

nette Denkweise!😉

 

[Katzenliebhaber]

Und dann noch das : Schön geschrieben

Und für mich ist dies Wissenschaft, dass man sich auf die Suche nach neuem macht und nicht versucht alles in vorhandenes reinzuquetschen.

Diese Erkenntnis hatte schon Platon

Wir hätten heute kein CERN, wenn wir nicht das Gebiet der klassischen Physik verlassen hätten, und für uns unerklärbare Phänomene versucht hätte auf andere Weise zu erklären.

Die Phänomene der Homöopathie wie auch des Placeboeffekts sind da, die Theorie dazu fehlt noch. Placebo kann offensichtlich auch heilen, auch wenn es keine wissenschaftliche Erklärung dazu gibt.

 

[Zugvogel]

Es geht NICHt um Emotionen....🙄 Wissenschaftliches Denken ist nicht emotional-paradox!😉

Ich glaube, da läßt Du aber einen Gutteil (D)eines Lebens auch außen vor.

Rein wissenschaftlich gesehen ist Dein Mann an Krebs gestorben (Es tut mir leid um ihn und um Dich, der diese Last und Trauer zu tragen gezwungen war). Aber wieso bist Du dann traurig deswegen und sagst, daß es 'die schwerste Zeit Deines Lebens' war? Rein wissenschaftlich ist nur ein Krebs unbesiegbar gewesen und rein wissenschaftlich geht es nicht um Emotionen.

Ich möchte nicht zynisch sein, das betone ich ausdrücklich.


Zugvogel

 

[January54]

Mit Leuten, die Ahnung haben, meine ich z.B. Wissenschaftler. Natürlich, es gibt auch ahnungslose und schlechte Wissenschaftler, aber in der Gesamtheit kann man denk ich behaupten, dass der Fundus der Wissenschaft von Leuten geschaffen wird, die Ahnung von dem Gebiet haben, auf dem sie tätig sind.



Nicht Täuschung. Placeboeffekt. Das ist nicht identisch.



Ich finde nicht, dass ich polemisiere. Ja, ab und zu lasse ich mich hier zu etwas scharfen Kommentaren hinreißen, aus Frust über das Gefühl mit einer Wand zu reden. DAS ist etwas, das mich wirklich aufbringt, dieses völlige Ignorieren von Argumenten. Zugegeben. Aber eigentlich habe ich nur folgendes gegen Homöopathie: sie verspricht zu heilen. Heilung oder nicht-Heilung sind zwei Zustände, die einfach getestet werden können. Der Homöopathie ist dies nicht gelungen. Dennoch beansprucht sie für sich, Wahrheiten zu äußern. Sie behauptet, ihre Wahrheiten können noch nicht wissenschaftlich bewiesen werden, was ich für Unfug halte. Sie wird weiterhin Leuten angeboten, die dafür Geld ausgeben und ganz naive Leute mit schweren Erkrankungen setzen dabei sogar ihr Leben aufs Spiel.

Ich halte das einfach für moralisch falsch. Ja, so könnte man es nennen. Ich habe ein moralisches Problem damit.



Ich bin übrigens ein Teurer mit irrem Nicknamen. Diese Erfahrung habe ich nie bezweifelt. Ich zweifle aber an deinen Kenntnissen über die Grundlagen der Medizin. Also biologische Erkenntnisse darüber wie im Groben der Körper funktioniert. Und ich finde, das sollte man haben, wenn man z.B. von Impfungen spricht, wie du es getan hast.



Ich habe mich mit der Theorie dahinter beschäftigt. Muss ich mit allem, was ich ablehne praktische Erfahrung haben? Ich lehne Krieg ab, obwohl ich ihn nie erfahren habe, ich lehne Aidsleugnung ab, obwohl ich kein Aids habe, ich lehne Diktaturen ab, obwohl ich nie in einer gelebt habe. Ich möchte das alles nicht im Wert mit der Homöopathie vergleichen, aber vom Prinzip her ist es das gleiche, ob ich eines dieser Dinge ohne Praxiserfahrung ablehne oder die Homöopathie.

Ich plappere nichts nach. Ich habe selbst einiges mit Wissenschaft zu tun. Ich kenne mich da einigermaßen aus und kann Studien und Erkenntnisse aus dem Bereich ganz gut bewerten, nach meiner eigenen Vernunft. Und das tue ich auch, ich bin da ganz und garnicht unkritisch.
Nur weil ich anderer Meinung bin als du plappere ich irgendwas nach? Nur weil ich den Methoden der Wissenschaft vertraue?

Du vertraust auch der homöopathischen Lehre, also könntest du doch nach der Logik auch von dir sagen, dass du ihr einfach nur nachplapperst oder? Denk darüber bitte mal nach.

So sehe ich das auch! 🙂 Hier sehe ich in "Zugvogel" eine durchaus symphatisch wirkende userin,die aber schon seeehr "ideogisch" angehaucht ist und offensichtlich missioniert...allerdings durchaus authentisch.😉
Nachplappern ist forenspezifisch😛😎

 

[blautenstueb]

Ich glaube, da läßt Du aber einen Gutteil (D)eines Lebens auch außen vor.

Rein wissenschaftlich gesehen ist Dein Mann an Krebs gestorben (Es tut mir leid um ihn und um Dich, der diese Last und Trauer zu tragen gezwungen war). Aber wieso bist Du dann traurig deswegen und sagst, daß es 'die schwerste Zeit Deines Lebens' war? Rein wissenschaftlich ist nur ein Krebs unbesiegbar gewesen und rein wissenschaftlich geht es nicht um Emotionen.

Ich möchte nicht zynisch sein, das betone ich ausdrücklich.


Zugvogel

Du bringst immer alles mögliche durcheinander. In der Wissenschaft: Ideal der Vermeidung von Emotionen und Subjektivität, da das Ergebnisse verfälscht. Das gilt NUR für den Erkenntnisgewinn durch wissenschaftliche Methoden. Wenn der Forscher z.B. Tests mit Personen macht und er ist in eine dieser Personen verliebt, dann wirkt das verfälschend. Wenn der Forscher etwas bestimmtest nachweisen will und unbedingt will, dass das so ist, dann wird er das Ergebnis verfälschen. Deswegen versucht man in der Wissenschaft Emotionen keinen Platz einzuräumen. Ich denke du weißt aus deiner eigenen Erfahrung wie sehr starke Emotionen Verhalten beeinflussen können - und zwar nicht immer positiv.

Was hat das bitte mit dem Verhalten von Leuten im Alltag zu tun, auch wenn sie der Wissenschaft nicht abgeneigt sind? Denkst du Einstein war auch im Alltag eine kalte Rechenmaschine? Denkst du Richard Feynman war ein gefühlloser Klotz? Nur weil sie während ihrer Arbeit versucht haben, Emotionen herauszuhalten?

Sehr simples Weltbild.

 

[Bea]

Die Phänomene der Homöopathie wie auch des Placeboeffekts sind da, die Theorie dazu fehlt noch. Placebo kann offensichtlich auch heilen, auch wenn es keine wissenschaftliche Erklärung dazu gibt.

Für viele Dinge gibt es - noch - keine wissenschaftlichen Erklärungen.

Kleines Beispiel:

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=26423

 

[January54]

Ich glaube, da läßt Du aber einen Gutteil (D)eines Lebens auch außen vor.

Rein wissenschaftlich gesehen ist Dein Mann an Krebs gestorben (Es tut mir leid um ihn und um Dich, der diese Last und Trauer zu tragen gezwungen war). Aber wieso bist Du dann traurig deswegen und sagst, daß es 'die schwerste Zeit Deines Lebens' war? Rein wissenschaftlich ist nur ein Krebs unbesiegbar gewesen und rein wissenschaftlich geht es nicht um Emotionen.

Ich möchte nicht zynisch sein, das betone ich ausdrücklich.


Zugvogel

DU hast Recht!😀Was hat mir und Ihm geholfen
das emotional zu bewältigen??
Der "GLAUBE"
unabhängig von der Wissenschaft--der Medizin!
Das finde ich seehr wichtig...der glaube an Gott...!Gaanz einfach!
Oder der "Glaube"an Liebe!
Vereinfacht...
WICHTIG ist die Trennung-----------Wissenschaft und Glaube!

 

[Zugvogel]

So sehe ich das auch! 🙂 Hier sehe ich in "Zugvogel" eine durchaus symphatisch wirkende userin,die aber schon seeehr "ideogisch" angehaucht ist und offensichtlich missioniert...allerdings durchaus authentisch.😉
Nachplappern ist forenspezifisch😛😎

Danke für die Blumen 😛

Aber ich bin nicht ideologisch angehaucht, weder von der Wissenschaft als auch von Naturheilkunde mit all den Methoden, die ich kenne.

Ich verwahre mich nur energisch dagegen, als Spinner, Träumer, Lügner oder sonstwas hingestellt zu werden, weil ich erfahren habe, daß Homöopathie sehr gut helfen kann.

Ideologisch sind für mich eher die, die von was daherreden, wovon sie keine Ahnung haben.


Ich kann z.B. nicht sagen, ob und wie Reiki wirkt, weil ich das nicht kenne. Aber ich bin nicht so idiotisch und sage, daß das alles nichts taugt, weil es wissenschaftlich nach den heutigen Kriterien nicht klinisch getestet wurde (oder doch?). Ich lehne nichts ab an Heilmethoden, die ich nicht kenne, was aber nicht heißt, daß sie nicht kritisch hinterfrage.

Krieg, Hungersnot, Folter oder solche Katastrophen mit dieser Art von Befürwortung oder Ablehnung in Verbindung zu bringen, ist abwegig.

Also, Blautenstueb, warum lehnst Du Homöopathie so kategorisch ab? Du kennst ihre Wirkung doch garnicht. Nicht mal die Nicht-Wirkung hast Du erfahren, stimmts?

🙄Kann man die Wirkung von Homöopathie (oder anderer Heilmethoden) vielleicht an der 'Maschine Mensch' mit einer Stellschraube regulieren? 🙄 Ob Mimimu eine Antwort darauf weiß? 🙄

An Placebos wird seit rund zehn Jahren systematisch geforscht. Neu an dem aktuellen Forschungsprojekt sei die spezielle Analyse der neurobiologischen und neuropsychologischen Wirkmechanismen, sagt Dr. Helga Weyerts-Schweda von der DFG

Neurobiologisch und neuropschologisch - das wird mit der heutigen Wissenschaft nachzuweisen sein?
Ich werd mein Ohr am Rohr halten 🙂


Zugvogel