tierarzt meint homöopathie wäre aberglaube......

[Halastjarna]

Die gesetzlichen Versicherer zahlen mit Recht nur solche Heilmittel, die - und das ist wohl das absolute Mindestmaß - wenigstens wirken. Das müssen die Hersteller, ehe die Kassen zu zahlen bereit sind, wissenschaftlich nachweisen.
Und der Homöopathie gelingt es eben nicht, diesbezüglich in Konkurrenz zu treten.

Dann dreh ich den Spieß mal um, heißt das wenn eine gesetzliche KK (z.B. die) Homöopathie bezahlt, dann ist die Wirksamkeit bewiesen? 😉

 

[Georg Kiesewetter]

Dann dreh ich den Spieß mal um, heißt das wenn eine gesetzliche KK (z.B. die) Homöopathie bezahlt, dann ist die Wirksamkeit bewiesen? ...

Nein. Wie kommst du nur darauf?
Für mich wäre es allerdings ein Grund die Kasse zu wechseln, wenn sie für derlei Unfug die Beiträge ihrer Versicherten verjuxt!

 

[Halastjarna]

Nein. Wie kommst du nur darauf?

Weil es genau deine Argumentation war. Du sagst, bevor sie es bezahlen, müsste erst nachgewiesen werden, dass es wirkt. D.h. wenn eine Kasse zahlt, müssten sie ja von der Wirksamkeit überzeugt sein 😉

 

[Zugvogel]

Wie gesagt, entweder wirkt ein Stoff um so mehr, je höher er dosiert wird. Oder er wirkt um so mehr, je geringer er dosiert ist. Beides gleichzeitig geht einfach nicht.
Und deshalb kann nicht die Pharmazie und die Homöopathie gleichermaßen Recht haben. Und entsprechend auch nicht kriegen.
Was jemand "einwirft" und was er dabei erlebt zu haben glaubt, das ist 'ne ganz andere Sache

Ich bin sehr zuversichtlich, was Wissenschaft im allgemeinen wie Astophysik, Umwelt, Technik aber auchgerade in der Heilkunde entdeckt, erforscht, erfindet. Ich bin sicher, es wird sich eine Art finden, in der sowohl Pharmazie als auch Homöopathie nachweislich ihren Platz finden können, sich nicht mehr einander ausschließen, wie es Du heute noch annimmst.

Was etwas vernachlässigt wurde in der ganzen Diskussion, ist, daß das Hauptwesen von Homöopathie ist: das Potenzieren. Erst das macht ein Naturheilmittel zu Homöopathie. Wie das mit der Wirkung von den potenzierten Mittel wirklich ist, weiß ich nicht, genauso wenig, wie ich nicht weiß, warum diese Chemikalie 2-(2,6-Dioxo-3-piperidyl)isoindol-1,3-dionso wachstumhemmend ist (es ist die chemische Formel von Thaliodomid).

Hier mal etwas von 'Volkes Stimme', ein kleiner Ausschnitt, Erfahrungwerte und auch Fragen dazu:

http://www.bild.de/BILD/ratgeber/ge...r-akupunktur-ayurveda-tabletten-ersetzen.html

Daß sich alle diese Heilmethoden ergänzen können und nicht ausschließen, scheint allgemein so gehandhabt zu werden, ohne daß es zu großen Konflikten kommt. Ob alle Patienten sich bewußt sind, daß die eine oder andere Heilweise 'nichts' ist, bezweifele ich, sie nehmen im Vertrauen auf die Wirkung die Arznei, die ihnen genehm ist oder empfohlen wird. Daß sie größtenteils hilft, ist nicht zu bestreiten. Und da möchte ich eigentlich auch drauf hinzielen: Wer heilt, hat recht 😉 Das ist sehr subjektiv, kann aber sehr objektiv sicher untermauert werden, auch empirisch (Empirie = Erfahrung, Erfahrungswissen).

Was jemand "einwirft" und was er dabei erlebt zu haben glaubt, das ist 'ne ganz andere Sache.

Ich hoffe, daß Dir Deine Medizin gut tut und Du Dich dabei gut fühlst. 😉

Zugvogel

 

[mimimu]

Ich rede vom Placeboeffekt (Täuschung) und nicht von einer Heilung ohne jedes Mittel, auch kein getürktes.
Warum kannst Du nicht einfach ohne abwertende Bemerkungen einfach abwarten, was die Forschungen zum Placebo-Effekt erweisen? Wieso denkst Du, daß mit den heutigen Forschungsmitteln nicht neue Erkenntnisse gewonnen werden können, die auch in molekular-biologischen Bereich sind?

Eine Forscherin an der LMU ist auf dem Gebiet der Suchtforschung tätig und Gegenstand ihrer Forschung ist die Wirkung von Placebos auf den Stoffwechsel von den Kranken (Placebo als Schwerpunkt, als 'Kontrapunkt' dazu Autosuggestion).
Das hat zwar nichts direkt mit Homöopathie zu tun, außer daß der Homöopathie nur der Placeboeffekt als Heilwirkung 'zugebilligt' wird. Sollte sich ergeben, daß der Placeboeffekt tatsächlich pathologische Veränderungen in einem Organismus bewirkt, könnte dieser Effekt nicht mehr als Wirkung für Homöopathie herangezerrt werden, gemäß Deinem Irrglauben 'Da ist nichts und da war nichts' 😀
Und wenn Homöopathie dann doch wirkt, bin ich mal gespannt, welcher Effekt dann als Erklärung beigezogen wird.


Zugvogel

Der Effekt, dass du dies vielleicht einem Nikotinsüchtigen vorschlagen kannst, aber einem Alki im direkten Enzug von Alkohol (und nicht einen Gelegenheitstrinker sondern einen richtigen) damit einfach mal umbringen kannst. Jemals von körperlichen Auswirkungen im Delir gehört?

 

[blautenstueb]

Das ist sehr subjektiv, kann aber sehr objektiv sicher untermauert werden, auch empirisch (Empirie = Erfahrung, Erfahrungswissen).
Zugvogel

Korrektur: "Unter Empirie (von griechisch empeiria: Erfahrung, Erfahrungswissen) wird in der Wissenschaft eine im Labor oder im Feld durchgeführte Sammlung (oft Erhebung) von Informationen verstanden, die auf gezielten Beobachtungen beruht. Der Begriff Empirie wird auch im Zusammenhang mit den Ergebnissen solcher Beobachtungen, nämlich den empirischen Daten, verwendet."

Du hast die Wortherkunft gleichgesetzt mit der Bedeutung, die dieses Wort heute in der Praxis hat.

Quelle: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f2/Induktion-Deduktion.svg

 

[Georg Kiesewetter]

Weil es genau deine Argumentation war. Du sagst, bevor sie es bezahlen, müsste erst nachgewiesen werden, dass es wirkt. D.h. wenn eine Kasse zahlt, müssten sie ja von der Wirksamkeit überzeugt sein

Die "Überzeugung" dieser Kasse scheint mir aber nun doch eher, wie soll ich sagen, "marketing orientiert" zu sein. Und - hab' die AGB und die Verträge nicht gelesen - sollte sie tatsächlich überzeugt sein, bleibt sie den Grund für ihre Überzeugung schuldig.
Eine vorgelegte Wirksamkeitsstudie kann es nicht gewesen sein, was zu dieser Überzeugung geführt hätte, denn sonst müssten sich alle anderen anschließen.
Nein. Aus diesem Angebot lässt sich nur schließen, dass meine Behauptung, Krankenkassen würden nur die Kosten für wirksame Heilmittel tragen, nicht uneingeschränkt gilt...😱

 

[Zugvogel]

Oh Verzeihung, daß ich nicht präzisiert habe: es geht bei den o.a. Suchtmitteln hauptsächlich um Psychopharmaka, um die daraus wieder resultierenden Depressionen. Es geht um die sich immer mehr häufenden Depressionen bis hin zum klinischen Bild der Melancholie.

Ob Alkoholsucht auch ein Randthema ist, habe ich weder gefragt, noch wurde es mir gesagt. Die Unterlagen über den bisherigen Stand der Forschung (sofern sie schon veröffentlicht sind) werden mir noch zugesandt.

Schwerpunkt der Forschung in Tübingen ist glaubich Placebo und Schmerzmittel.

Das alles aber hat nichts mit dem Thema zu tun, ob Homöopathie Aberglaube ist.


Zugvogel

 

[mimimu]

@Katzenliebhaber: Lies dich doch bitte dann durch die einzelnen Links, welche hier als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie gepostet wurden und du wirst bei näherer Betrachtung feststellen, dass diese nie eine zweite unabhängige Studie überstehen konnten. Eine die dann sogar eine Geldauszeichnung zurück gab. Im allgemeinen finde ich die Links welche dann auch von manchen hier gepostetet wurden sehr amüsant, wo ein Homöopathika in Verbindung mit einem Medikament eingesetzt wurde (wiederspricht eigentlich ja auch den Grundlagen der Homöopathie) wo einfach dann nur geschrieben steht, dass man Erfolge damit erzielt hat, aber nirgends steht etwas von einem höheren Erfolg gegenüber einer Vergleichsgruppe.

Teilweise habe ich mich über manch einen Bericht dann auch köstlich amüsieren können.


Und nun an dich Zugvogel: Warum glaubst du wurden zu Zeiten der Pest die Gebiete in welchen sie ausgebrochen sind nie von gesunden außer einem Arzt besucht, die Leichen dann in Massengräbern ganz weit weg vergraben oder gar vorher verbrannt. Man hat diese Gebiete in den Städten nach Erfahrungen wo ganze Dörfer ausgerottet wurden von der Pest als Quarantänebereiche eingerichtet und die Kranken durften dort nicht rauskommen. Sehr sinnvolles verfahren um eine Epidemie zu verhindern.

 

[Zugvogel]

Korrektur: "Unter Empirie (von griechisch empeiria: Erfahrung, Erfahrungswissen) wird in der Wissenschaft eine im Labor oder im Feld durchgeführte Sammlung (oft Erhebung) von Informationen verstanden, die auf gezielten Beobachtungen beruht. Der Begriff Empirie wird auch im Zusammenhang mit den Ergebnissen solcher Beobachtungen, nämlich den empirischen Daten, verwendet."

Du hast die Wortherkunft gleichgesetzt mit der Bedeutung, die dieses Wort heute in der Praxis hat.

Quelle: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f2/Induktion-Deduktion.svg

Die meisten Zahlen, die sich mit Homöopathie oder andren Heilmethoden und ihrer Akzeptanz/Wirksamkeit werden durch gezielte Befragungen erhoben, oder?
Entspricht das nicht dem Wesen einer empirischen Erfassung? Und ist der Schwerpunkt des Wortes nicht auf 'Erfahrung', nicht aber auf der Art, wie diese Erfahrungen zusammengetragen werden?

Erstelle ich hier eine Befragung über Homöopathie, dann ist das empirische Erfassung, werden aber in einem Thread nur ohne speziell zu Fragen auch von Erfahrung geschrieben, dann ist das keine Empirie? 😕

Zugvogel

 

[mimimu]

Ich rede vom Placeboeffekt (Täuschung) und nicht von einer Heilung ohne jedes Mittel, auch kein getürktes.
Warum kannst Du nicht einfach ohne abwertende Bemerkungen einfach abwarten, was die Forschungen zum Placebo-Effekt erweisen? Wieso denkst Du, daß mit den heutigen Forschungsmitteln nicht neue Erkenntnisse gewonnen werden können, die auch in molekular-biologischen Bereich sind?

Eine Forscherin an der LMU ist auf dem Gebiet der Suchtforschung tätig und Gegenstand ihrer Forschung ist die Wirkung von Placebos auf den Stoffwechsel von den Kranken (Placebo als Schwerpunkt, als 'Kontrapunkt' dazu Autosuggestion).
Das hat zwar nichts direkt mit Homöopathie zu tun, außer daß der Homöopathie nur der Placeboeffekt als Heilwirkung 'zugebilligt' wird. Sollte sich ergeben, daß der Placeboeffekt tatsächlich pathologische Veränderungen in einem Organismus bewirkt, könnte dieser Effekt nicht mehr als Wirkung für Homöopathie herangezerrt werden, gemäß Deinem Irrglauben 'Da ist nichts und da war nichts' 😀
Und wenn Homöopathie dann doch wirkt, bin ich mal gespannt, welcher Effekt dann als Erklärung beigezogen wird.


Zugvogel

Um deine Aussage dann mal zu posten. Die Forscherin ist in der Suchtforschung tätig und es geht um den Stoffwechsel bei den Kranken. Depression und Sucht sind zwei komplett unterschiedliche Krankheitsbilder.

Also was macht sie nun, denn deine Aussage von jetzt wiederspricht der Aussage auf die ich gepostet habe (vermeide die unhaltbare Unterstellung du drehst dich im Kreis jetzt mal)

 

[mimimu]

Die meisten Zahlen, die sich mit Homöopathie oder andren Heilmethoden und ihrer Akzeptanz/Wirksamkeit werden durch gezielte Befragungen erhoben, oder?
Entspricht das nicht dem Wesen einer empirischen Erfassung? Und ist der Schwerpunkt des Wortes nicht auf 'Erfahrung', nicht aber auf der Art, wie diese Erfahrungen zusammengetragen werden?

Erstelle ich hier eine Befragung über Homöopathie, dann ist das empirische Erfassung, werden aber in einem Thread nur ohne speziell zu Fragen auch von Erfahrung geschrieben, dann ist das keine Empirie? 😕

Zugvogel

Da fehlt dir dann aber das Unwissen des Befragten, was er denn genommen hat um eine deutlich Besserung ermitteln zu können. Ohne Vergleichsgruppe kann man einfach auf die Erfahrung vertrauen, aber die wirkt halt nicht bei jedem siehe mein Onkel hat 80 Jahre geraucht und war nie krank.

 

[Georg Kiesewetter]

Ich bin sehr zuversichtlich, was Wissenschaft im allgemeinen wie Astophysik, Umwelt, Technik aber auchgerade in der Heilkunde entdeckt, erforscht, erfindet. Ich bin sicher, es wird sich eine Art finden, in der sowohl Pharmazie als auch Homöopathie ... sich nicht mehr einander ausschließen, ...

So oft, wie du dich "dumm stellst", so oft werd' ich dir das Gleiche sagen (ich mach mir noch'n Textbaustein dafür 🙄).
Es gibt Aussagen, die sind 'antinom', die schließen einander aus.
Dazu gehört Aussage A: Je mehr Wirkstoffmoleküle an einer Reaktion beteiligt sind, um so heftiger verläuft die Reaktion" und Aussage B: Je weniger Wirkstoffmoleküle an der Reaktion beteiligt sind, um so heftiger verläuft sie". Da kannst du forschen was du willst - das ist unter keinen Umständen zur Deckung zu bringen.
Hinzu kommt, dass die Aussage B längst falsifiziert und die Aussage A längst verifiziert ist. An dieser bewiesenen Erkenntnis führt für alle Zukunft, wie an der kugeligen Erde, kein Weg mehr vorbei.

...Wie das mit der Wirkung von den potenzierten Mittel wirklich ist, weiß ich nicht, genauso wenig, wie ich nicht weiß, warum diese Chemikalie 2-(2,6-Dioxo-3-piperidyl)isoindol-1,3-dionso wachstumhemmend ist ...

Es gibt aber Leute, die wissen genau warum Thaliodomid wie und wo wirkt.
Und diese Leute wissen - aus dem gleichen Grund - auch , warum so etwas, wie geschütteltes Wasser mit Spuren von Schwefel oder sonstwas, das nicht tut und warum nicht.
Das eine ist erklärt, das andere nicht einmal erklärbar.

...Wer heilt, hat recht ...

Der Nachweis, dass Hahnemann und Nachfolger geheilt hätten ist aber nicht gelungen. Im Gegenteil.
Ahnst du, was das fürs Rechthaben bedeutet?

 

[Katzenliebhaber]

@Katzenliebhaber: Lies dich doch bitte dann durch die einzelnen Links, welche hier als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie gepostet wurden und du wirst bei näherer Betrachtung feststellen, dass diese nie eine zweite unabhängige Studie überstehen konnten. Eine die dann sogar eine Geldauszeichnung zurück gab. Im allgemeinen finde ich die Links welche dann auch von manchen hier gepostetet wurden sehr amüsant, wo ein Homöopathika in Verbindung mit einem Medikament eingesetzt wurde (wiederspricht eigentlich ja auch den Grundlagen der Homöopathie) wo einfach dann nur geschrieben steht, dass man Erfolge damit erzielt hat, aber nirgends steht etwas von einem höheren Erfolg gegenüber einer Vergleichsgruppe.

Dann sei doch bitte so gut und schicke mir einen Link zu einer wissenschaftlichen Studie, die zeigt, dass Homöoapthie reiner Placebo effekt ist.

Und dann bitte noch den Link, dass wie Placebo helfen kann, weil da ist ja nichts drin und wirkt doch. Also ich meine die reine wissenschaftliche Darlegung, wie das funktioniert. Dass es funktioniert, sind wir uns ja einig.

 

[Zugvogel]

Um deine Aussage dann mal zu posten. Die Forscherin ist in der Suchtforschung tätig und es geht um den Stoffwechsel bei den Kranken. Depression und Sucht sind zwei komplett unterschiedliche Krankheitsbilder.

Also was macht sie nun, denn deine Aussage von jetzt wiederspricht der Aussage auf die ich gepostet habe (vermeide die unhaltbare Unterstellung du drehst dich im Kreis jetzt mal)

Nein, sie forscht nach Placeboeffekt und dessen Nutzung in einem ganz bestimmten Bereich der Medizinkunde.


Zugvogel

 

[mimimu]

Dann sei doch bitte so gut und schicke mir einen Link zu einer wissenschaftlichen Studie, die zeigt, dass Homöoapthie reiner Placebo effekt ist.

Und dann bitte noch den Link, dass wie Placebo helfen kann, weil da ist ja nichts drin und wirkt doch. Also ich meine die reine wissenschaftliche Darlegung, wie das funktioniert. Dass es funktioniert, sind wir uns ja einig.

Werd ich morgen machen versprochen, muss nur leider auch heute wieder gleich weg und hab jetzt erstmal viel Zeit verbracht von gestern weg hier mich durchzulesen, aber morgen hab ich wieder ein bisschen mehr Zeit.

Zu Placebo beruhen mein Wissen auf das, was ich aufgrund von Erfahrung in der Arbeit damit und von meinen doch allen sehr gut informierten Lehrern und aus den Büchern alles erlernen konnte, kenn dazu leider keine Links im Internet, aber ich geb die Frage dann mal weiter, falls dir der gepostete Link der ja schon da war dazu nicht reicht.

 

[Zugvogel]

Es gibt aber Leute, die wissen genau warum Thaliodomid wie und wo wirkt.
Und diese Leute wissen - aus dem gleichen Grund - auch , warum so etwas, wie geschütteltes Wasser mit Spuren von Schwefel oder sonstwas, das nicht tut und warum nicht.
Das eine ist erklärt, das andere nicht einmal erklärbar.

Es gibt Leute, die nehmen Thaliodomid, ohne die chemische Formel zu kennen, nur das war meine Aussage.
Und es gibt Menschen, die nehmen Homöopathie, ohne zu wissen, was es mit dem Potenzieren auf sich hat.

Und beide erfahren Heilung. (Ich gebe zu, daß Th. in diesem Zusammenhang nicht gut gewählt ist, man möge die chem. Formel durch die eines Rheumatikas ersetzen).

Der Nachweis, dass Hahnemann und Nachfolger geheilt hätten ist aber nicht gelungen. Im Gegenteil.

Du willst es nur nicht wahrhaben, was über Erfolge von Homöopathie veröffentlicht wurde.
Und das was ich mit Homöopathie erlebt habe, intressiert Dich als Wissenschaftler sicher nicht?


Zugvogel

 

[Georg Kiesewetter]

Die meisten Zahlen, die sich mit Homöopathie oder andren Heilmethoden und ihrer Akzeptanz/Wirksamkeit werden durch gezielte Befragungen erhoben, oder?

Im Falle der Homöopathie alle. Die im grellen Licht wissenschaftlicher Experimente ermittelten hatten alle den gleichen Wert: 0,00!

...Erstelle ich hier eine Befragung über Homöopathie, dann ist das empirische Erfassung, werden aber in einem Thread nur ohne speziell zu Fragen auch von Erfahrung geschrieben, dann ist das keine Empirie?...

Deswegen werden solche Studien wie die letzte hier zitierte, die auch durch Befragung von Praxen, homöopathischer und allopathischer, zustandegekommen ist, bestenfalls müde belächelt.
Wissenschaft hat nicht nur ihre eigene Denkweise, ihr Paradigma, sie hat auch eine gewisse Fachsprache.
'Beobachten' tut z.B. auch die ältere Dame von gegenüber, die da sitzt und auf die Straße schaut. Wenn ein Wissenschaftler 'beobachtet' ist das eine sehr viel gezieltere Art, einem Sachverhalt nachzugehen.
Wenn ein Wissenschaftler etwas 'versucht', dann probiert er nicht herum, sondern er misst Veränderungen in Abhängigkeit von bestimmten Faktoren.
Wenn er ein 'Experiment' durchführt, dann stellt das weit höhere Anforderungen, als Heinzchen, der mit Unkraut-Ex 'experimentiert'.
Und im Gegensatz zu dir und mir, die wir Erfahrung haben im Umgang mit Aspirin, entspringt wissenschaftliche 'Erfahrung' einer anderen Quelle als unsere. Sie ist nämlich Ergebnis der Faktensicherung bei Beobachtungen durch objektive, wiederholte Messung und Ausschluss von Beobachtungsfehlern.

 

[Georg Kiesewetter]

...Und das was ich mit Homöopathie erlebt habe, intressiert Dich als Wissenschaftler sicher nicht?...

Mich sowieso nicht - hat ja nichts mit Luft- und Raumfahrttechnik zu tun.
Ansonsten interessiert das soviel - oder eben so wenig - wie die Berichte der Entführung durch Ausserirdische. Alles brave, glaubwürdige Leute, die das erzählen.
Was wissenschaftlich relevant ist, ist ein Wirksamkeitsbeweis und die Theorie, wie die Wirkung zustande gekommen ist.
Dazu trägt weder deine Schilderung, noch die von irgendwem anders mehr bei, als der Erfahrungsbericht aus'm UFO. In der Tat!

 

[Zugvogel]

Und im Gegensatz zu dir und mir, die wir Erfahrung haben im Umgang mit Aspirin, entspringt wissenschaftliche 'Erfahrung' einer anderen Quelle als unsere. Sie ist nämlich Ergebnis der Faktensicherung bei Beobachtungen durch objektive, wiederholte Messung und Ausschluss von Beobachtungsfehlern.

Ich habe die Wirkung von Aspirin kennengelernt, auf Dauer habe ich Magenschmerzen davon bekommen; das war, bevor ich wußte, daß das als Nebenwirkung bekannt war.

Würde bei Dir Aspirin anders wirken, als es das jetzt tut, wenn Dir keinerlei Informationen dazu vorlägen, nur ein Arzt würde sagen: 'das ist ein Schmerzmittel'?


Zugvogel