Narkosen...Pro und Contra...was, wann, warum

[Maiglöckchen]

Aber wahrscheinlich gibt es inzwischen ein Präparat, daß für Katzen geht.

Scheint so, hier wird Methadon jedenfalls auch erwähnt:

http://www.animalendocrine.info/2012/11/sedation-and-anesthesia-for-cat-with.html

Hab den Artikel jetzt noch nicht im Detail gelesen, sondern nur geschaut, ob Ketamin grundsätzlich bei SDÜ kontraindiziert ist. Da müsste man eigentlich auch was zur Kombi finden.

 

[Doc]

@Doc: Ich wollte da auch gar nicht diskutieren, ich wunderte mich nur, da Hexe so gar keine Probleme mit dem Schlucken hatte.

Nach deinen Schilderungen glaube ich, daß dieser Dr. Krüger sein gesamtes Narkoseregime extrem perfektioniert hat, genauso wie das ganze drumherum.
Wenn man sein Narkoseregime immer wieder optimiert und sehr darauf achtet, daß die Tiere ihren Besitzern nur im guten Zustand wieder übergeben werden und nach dem Eingriff möglichst schnell wieder topfit sind, dann kann man da einiges bewegen.
Ich kenne einige solcher TÄ und teilweise haben uns die Besitzer beim Abholen gefragt, ob die Katze denn überhaupt in Narkose war, weil sie so fit ist ( und das waren Inhaöationsnarkosen).
Dazu muß man eben sehr perfektionistisch veranlagt sein. Andere sind einfach zufrieden, daß der Patient die OP übersteht mit möglichst wenig Aufwand und ob die Tiere etwas länger in den Seilen hängen, spielt in ihren Überlegungen keine Rolle.

 

[Doc]

Scheint so, hier wird Methadon jedenfalls auch erwähnt:

http://www.animalendocrine.info/2012/11/sedation-and-anesthesia-for-cat-with.html

Hab den Artikel jetzt noch nicht im Detail gelesen, sondern nur geschaut, ob Ketamin grundsätzlich bei SDÜ kontraindiziert ist. Da müsste man eigentlich auch was zur Kombi finden.

Interessanter Artikel, danke.
Ja, dort wird es als Alternative zu Buprenovet oder anderen Morphinen genannt, aber mehr zur Sedation und Schmerzausschaltung.

Ketamin war mir bisher,nie bekannt als kontraindiziert bei SDÜ. Auch nicht bei Kardiomyopathien.
Die Kardiologen nehmen gerne Valium mit Ketamin intravenös zur Narkoseeinleitung bei vielen Herzpatienten.

 

[Bea]

Bei einer Zahnsanierung ohne Tubus zu arbeiten, halte ich persönlich für wirklich fahrlässig, denn man hantiert die ganze Zeit mit viel Wasser im Maul, da sollten die Atemwege gesichert sein, damit es nicht zur Aspiration kommt.

Wie hoch ist die Gefahr eine Aspiration? Hast du dazu eine entsprechende wissenschaftliche Untersuchung? ( Interessiert mich wirklich).

Ich hatte hier ja schon mehrfach Zahnentfernung etc. und war bei jeder OP ( bis auf die erste OP von Oskar) dabei.

Die OPs waren immer unter "normaler" Narkose - ohne Tubus und sind einwandfrei verlaufen.

 

[Pieper]

Die OPs waren immer unter "normaler" Narkose - ohne Tubus und sind einwandfrei verlaufen.

Was für Narkosen waren es, Bea, kannst du das im Detail benennen?

 

[Maiglöckchen]

Nach deinen Schilderungen glaube ich, daß dieser Dr. Krüger sein gesamtes Narkoseregime extrem perfektioniert hat, genauso wie das ganze drumherum.
Wenn man sein Narkoseregime immer wieder optimiert und sehr darauf achtet, daß die Tiere ihren Besitzern nur im guten Zustand wieder übergeben werden und nach dem Eingriff möglichst schnell wieder topfit sind, dann kann man da einiges bewegen.

Das ist natürlich gut möglich. Ich hab noch nie eine Katze nach einer Narkose in so kurzer Zeit so fit erlebt.

Für die zweite OP hatten wir den Termin erst um 16 Uhr. Ich konnte Hexe um 18:30 abholen, da war sie schon wach, aber noch dösig. Nach einer halben Stunde Fahrt fing sie bereits an, wie gehabt im Kennel zu randalieren. Zu Hause wurde ohne großartiges Torkeln erst einmal die Wohnung inspiziert. Ab 20 Uhr gab es teelöffelweise das erste Futter, sie fraß mit gutem Appetit. Und so weiter und so fort. Man merkte wirklich nicht, dass diese Katze eine Narkose hatte.

Bei der ersten OP war es genauso.

Ich werde dem jetzigen TA da ganz sicherlich noch mal in den Ohren liegen, was die Narkose angeht. Hexenwerk ist es ja offensichtlich nicht.

@Bea: Ich hatte ja auch den Eindruck, dass bei Hexe damals ohne Tubus gearbeitet wurde. Hab damals aber auch nicht nachgefragt, weil ich vieles einfach noch nicht wusste.

 

[Paula_am_Strand]

Ich muß gestehen, daß ich diese Kombination noch nie so bei einer Katzen OP gehört habe.
Apomorphin kenne ich auch nicht als Prämedikation, sondern nur als Mittel das bei Hunden eingesetzt wird, um Erbrechen auszulösen. Ich nehme an, es ist auch schmerzausschaltend.
L-Methadon kenne ich auch nur als Narkosemittel für Hunde. Das Präparat hieß früher Polamivet und durfte nicht bei Katzen genommen werden. Aber wahrscheinlich gibt es inzwischen ein Präparat, daß für Katzen geht.
Sorry, da muß ich passen. Würde mich aber tatsächlich auch interessieren was das für eine Kombination genau ist.

Ok, ich frag nochmal genau nach. Bei Apomorphin habe ich zumindest schonmal Literatur gefunden, dass es zur Narkose für Katzen eingesetzt wird, aber ich hab auch ganz schön gekuckt, als ich das mit dem Brechmittel für Hunde gelesen habe 😱

Danke und liebe Grüße!

 

[Doc]

Wie hoch ist die Gefahr eine Aspiration? Hast du dazu eine entsprechende wissenschaftliche Untersuchung? ( Interessiert mich wirklich).

Ich hatte hier ja schon mehrfach Zahnentfernung etc. und war bei jeder OP ( bis auf die erste OP von Oskar) dabei.

Die OPs waren immer unter "normaler" Narkose - ohne Tubus und sind einwandfrei verlaufen.

Ich weiß nicht, ob es da Veröffentlichungen gibt.
Aber ich habe schonmal einen Hund gesehen, der nach einer Zahnsteinentfernung ohne Tubus an einer Aspirationspneumonie fast gestorben ist.
Die "älteren" Zahntierärzte haben das fast alle schonmal erlebt, als eben noch nicht routinemäßig intubiert wurde.
Es wird einem auch wirklich auf jeder Fortbildungsveranstaltung bei der es um Zähne oder Narkose geht immer wieder eingehämmert es so und nicht anders zu machen.
Früher hat man ja die Tiere immer etwas bergab hängen lassen, als es noch üblich war den Katzen einfach nur schnell den Zahnstein runter zu holen und fertig. Da war dann sicher das Risiko auch nicht ganz so hoch, wenn auch trotzdem vorhanden.

 

[Paula_am_Strand]

Scheint so, hier wird Methadon jedenfalls auch erwähnt:

http://www.animalendocrine.info/2012/11/sedation-and-anesthesia-for-cat-with.html

Hab den Artikel jetzt noch nicht im Detail gelesen, sondern nur geschaut, ob Ketamin grundsätzlich bei SDÜ kontraindiziert ist. Da müsste man eigentlich auch was zur Kombi finden.

Danke für den Link! Da steht ja "These opioid agents help create a sense of well-being or euphoria" - das ist doch das, was man sich für seine Katze wünscht 😉

 

[Maiglöckchen]

Stimmt. Wir hatten hier zweimal Buprenovet im Einsatz und den Jungs ging es super😉

Nur leider stellen sich die meisten deutschen Tierärzte mit Opiaten immer so an, als wolle man den Papst in den Puff schicken.

 

[Doc]

Das natürlich Narkosen ohne Tubus komplikationsfrei verlaufen können, ist doch wohl klar. 😕
Für mich ist es jedenfalls ein Risiko, daß ich niemals eingehen würde. Nicht nur wegen der Aspiration, sondern der Behandlung eines möglichen Narkosezwischenfalls.
Die Todesursache Nummer eins im veterinärmedizinischen OP ist die unbehandelte Atemdepression. Und dazu gibt es Studien.

 

[Bea]

Was für Narkosen waren es, Bea, kannst du das im Detail benennen?

Puh, so auf Anhieb nicht - müsste ich schauen ob ich da noch was finde.

Hier wurden die Zahnsanierungen jedenfalls unter normaler Narkose (also keine Inhalationsnarkose) gemacht.

Die erste Zahn"sanierung" - war lediglich Zahnsteinentfernung - bei Oskar habe ich noch in ganz schlechter Erinnerung. Es hatte zwei Tage gedauert bis er wieder einigermaßen normal war und die ersten 24 Std. waren die Hölle.

Ich hatte dann, als die nächste gründlicher Zahnsanierung bei eine anderen TA anstand, genau nach Narkosemitteln und Dosierung gefragt.
Die Mittelkombination wurde geändert und unterdosiert, es gab auch eine Antagonisierungsinjektion und diese Narkose war dann ( wie auch noch folgende) ohne Probleme.
Für Oskar war anscheinden die Kombi und Antagoniesierung wichtig. Ich denke das ist wirklich individuell verschieden.

Ich hatte ebenfalls mal die Situation einer leichten Narkose mit Antagonisierung bezüglich Chippen ( das war bei Simba -Chippen ohne Sedierung nicht möglich - mag aber auch an der TÄin gelegen haben).
Hier hatte ich dann die Situation, dass mir Simba kurzzeitig weggekippt war - Riesenschrecken - zum Glück schnell wieder gefangen.

Grundsätzlich tendiere ich hier zu ganz normaler Narkose ohne Antagonisierung wenn machbar ( Kastra bei Ziva lief z.B. ohne Probleme).

 

[Maiglöckchen]

Ich muss mich jedenfalls wesentlich intensiver mit dem Narkose-Thema beschäftigen, denn das, was ich gerade mit Merlin erlebe, ist in meinen Augen nicht normal. Wir hatten hier bislang vier FORL-Operationen bei drei Katzen, aber nur er hängt dermaßen in den Seilen. Und das mag ich mir auch nicht mit "jede Katze ist anders" schön reden lassen.

Für mich lautet im Moment das Fazit, dass ich keine Narkose mehr ohne Antagonisierung machen lassen werde.

 

[Paula_am_Strand]

Nur leider stellen sich die meisten deutschen Tierärzte mit Opiaten immer so an, als wolle man den Papst in den Puff schicken.

😉

War in der Humanmedizin ja auch lange so, vielleicht kommt da ja auch mal ein Umdenken (und ich merke mir schonmal Buprenovet, dass ich Krümels ZTA danach auch frage)

Und das mag ich mir auch nicht mit "jede Katze ist anders" schön reden lassen.
Für mich lautet im Moment das Fazit, dass ich keine Narkose mehr ohne Antagonisierung machen lassen werde.

Ersteres kann ich mehr als gut verstehen, aber ob notwendig Letzteres daraus folgt?

 

[Maiglöckchen]

😉
War in der Humanmedizin ja auch lange so, vielleicht kommt da ja auch mal ein Umdenken (und ich merke mir schonmal Buprenovet, dass ich Krümels ZTA danach auch frage

Ersteres kann ich mehr als gut verstehen, aber ob notwendig Letzteres daraus folgt?

Keine Ahnung. Ich lerne hier seit drei Jahren vermutlich deutlich mehr über Katzenmedizin als jeder Student einer veterinärmedizinischen Hochschule.

Auch beim Buprenovet scheint es eine Frage der richtigen Dosierung zu sein. Bei uns hat sie offenbar gestimmt, aber ich habe auch schon gehört, dass Katzen damit arg "bekifft" waren.

 

[Paula_am_Strand]

Auch beim Buprenovet scheint es eine Frage der richtigen Dosierung zu sein. Bei uns hat sie offenbar gestimmt, aber ich habe auch schon gehört, dass Katzen damit arg "bekifft" waren.

"Bekifft" würde aber Appetit nach sich ziehen, dagegen hätte ich nichts. 😉

 

[Maiglöckchen]

"Bekifft" würde aber Appetit nach sich ziehen, dagegen hätte ich nichts. 😉

Dickie hatte mal einen Infekt, da ging es ihm so übel, dass er sich unter dem Bett verkroch und von nichts was wissen wollte. Die TK hat Buprenovet gespritzt und Katerchen war von null auf gleich wie ausgewechselt. Gegen Schmerzen scheint das sehr, sehr effektiv zu sein.

Auch bei Merlin hatte ich es mal im Einsatz mit ähnlicher Wirkung.

 

[Regine]

Ich werfe mal was ein zum Thema Unterschied von Katze zu Katze.

Meine Zwerge sind letzten Dezember am selben Tag kastriert worden. Hier die Medikamente und es war eine Inhalationsnarkose.

Für Julie:

Ketamin 10% 0,25ml
Xylavet 2% 0,20 ml
Isofluran CP 2,00 ml
Buscopan 0,29 ml
Duphamox LA 0,29 ml

Angepasst an das Gewicht für Izzi das gleiche, plus Vetalgin 0,30 ml, anstelle von Buscopan. Und das in der Hundedosierung😱

Warum jetzt verschiedene Schmerzmittel gegeben wurden weiß ich nicht.

Izzi war topfit, wollte klettern, hat gefressen. Julie war erst nach 24 Std wieder fit, kotzte mehrfach und hing ziemlich durch. Als Schmerzmittel habe Beide abends eine Viertel Onsior bekommen. Ob der Unterschied nun im Tier selber oder an den verschiedenen Schmerzmitteln lag - keine Ahnung.
Infusion steht bei Beiden nicht drauf, wird dann auch nicht gegeben worden sein.

Beim nächsten Mal bin ich schlauer!

 

[tiha]

Doch ist es...oder unsere letzten OP s sind auch nicht normal verlaufen😕.
Allerdings habe ich auch dick und fett die Aufwachspritze auf meinem Zettel für nächste Woche stehen.

Sehe ich auch so. Und bevor jetzt wieder kommt, schlechter TA etc. ... ich war bei unterschiedlichen TÄen und einer davon hat einen sehr guten Ruf.
Man muss einfach auch sehen, dass es nunmal eine Vollnarkose ist, die ist belastend. Und je mehr Zähne umso länger und belastender und danach umso mehr Schmerzen. Und auch die Tiere sind unterschiedlich, bei einer Zahn-OP waren es "nur" 5 Zähne (1 Caninus + 4 Backenzähne) und der Kater litt schrecklich, bei meinem Mädel wurden annähernd alle entfernt und ihr ging es im Vergleich zu ihm um Welten besser.

Tubusschmerzen finde ich normal, hatte ich auch nach meinen OPs.

Zum Buprenovet: die Dosierung hängt sicherlich auch von der Größe der OP, also dem Umfang der Schmerzen ab. Ich habe es probiert, werde es aber nur noch im Notfall machen. Zum einen ist mir die entzüdungshemmende Wirkung (gerade bei Zahn-OPs) sehr wichtig, zum anderen lagen meine Tiere nur noch rum, von Fressen meilenweit entfernt. Julius ging nicht mal mehr aufs Klo --> er wurde von mir infundiert morgens uns abends, hatte also jede Menge Flüssigkeit in sich. Nach einem Tag hab ich ihn ins Klo gesetzt und ihn in meiner Verzweiflung nicht mehr rausgelassen (also aus dem Katzenklo), da hat er dann GsD laufen lassen, ewig lange, den Klumpen musste ich auseinanderbrechen, er war riesig, so groß wie zwei Streuschaufeln. Dann hab ich's abgesetzt und Onsior gegeben und das war schlagartig eine kpl. andere Welt und da konnte man auch viel besser feststellen, wie sich die Schmerzen entwickelten, also ob und wann sie weniger wurden (also die Heilung voranschritt) oder auch mehr (wenn die Wirkung von Onsior nachgelassen hat).

Meine Erfahrung ist, dass der OP-Tag und vor allem der erste Tag nach der OP die schlimmsten sind, dann wird es besser, wenn es komplikationsfrei heilt.

 

[Zugvogel]

Zu Narkosen selber weiß ich zu wenig, um etwas Sinnvolles beitragen zu können.


Zu Aufwachmittel ist mir aber bekannt (aus einer Human-Zahnklinik), daß sie wegen der Nebenwirkungen so gut wie nicht mehr eingesetzt werden. Man hat sich vielmehr die Mühe gemacht, jede Narkose so gut und patientenangepaßt zu geben, daß Aufwachmittel deswegen nicht mehr nötig sind.

Ob das auch in die Tiermedizin adaptiert werden kann, wäre wohl möglich?



Zugvogel