Rollig obwohl trächtig??

  • Themenstarter Themenstarter Thyson&Dima
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Ich habe zwei Rassetiere, wobei ich meinen Kater durch die Kastration ja zuchtuntauglich gemacht habe.... Sie war zur Fremddeckung.
Der Deckkater kann alle notwendigen Papiere vorweisen, meine Dima jedoch nicht... ich habe also kein Gentest machen lassen...
Weil nur Katzen mit Papieren an rassetypischen, genetisch vererbten Krankheiten erkranken und sterben? Denen ohne Papieren ist es nicht erlaubt?

Ich züchte ja auch nicht.
Stimmt.
Du vermehrst.

Wieviel bringen denn solche billigen Mixe pro Wurf?
Rechnet man den nicht betriebenen Aufwand dagegen, dürfte da ja ein netter Verdienst drin sein.
 
A

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@ Thyson&Dima:

Ich kann dir deine Frage nicht beantworten, weil ich davon noch nicht gehört oder gelesen habe, nur halt im Falle einer Scheinträchtigkeit.

Aber ich drück deiner Katze die Daumen, das falls sie doch trächtig ist, alles super verläuft. 🙂

Ich würde Katzen immer wieder bei einem "Hobbyzüchter" kaufen und nicht bei einem "Vereinszüchter" den mir sind die Vereinszüchter ein Dorn im Auge, was diese unter anderem aus den Katzen machen, unterstütze ich nicht, Perser ohne Nase, Nacktkatzen usw. Inzucht mit Folgen, also Linienzucht, die Folgen hatte, selbst erlebt usw.

Da finde ich Hobbyzüchter besser, auch wenn ich mich mit den Worten wieder zur Angriffsfläche mache, den Hobbyzüchter, die aus Liebe zum Tier ( zur Rasse) züchten sind mir allemal lieber, als Züchter, die an den Genen rumwerkeln 🙂 und ich teile deine Meinung, man ist nicht gleich ein vermehrer, waren und sind meine "Züchter" wo ich meine Katzen her habe auch nicht 🙂

Naja wollte ich nur mal gesagt haben, lass dich nicht unterkriegen 🙂
 
Eine seriöse Vereinszucht ist immer ein Hobby, weil kein seriöser Züchter daran verdient.

Es ist dir also ein Dorn im Auge, dass sich ein seriöser Züchter nach den Richtlinien seines Vereins richtet? Richtlinien, die Katzen vor Ausbeutung schützen? Richtlinien, die festlegen, dass mit kranken Tieren nicht gezüchtet werden darf? Richtlinien, die Gesundheitsvorsorge und Untersuchungen auf Erbkrankheiten vorschreiben? Oder die vorschreiben, dass Kitten nicht vor der 12. Woche abgeben werden dürfen?

Inzucht entsteht übrigens eher, wenn wild ohne Stammbaum drauf los vermehrt wird, weil niemand mehr nachvollziehen kann, woher die Tiere stammen.

Ich weiss ja nicht, welche Rasse die TE da vermehrt, aber was ist mit rassetypischen Erbkrankheiten? Wenn darauf nicht getestet wird, wie will man dann gewährleisten, dass die Kitten gesund sind?
 
Sorry, aber da frage ich mich doch auch ehrlich, welcher Züchter seinen Kater (mit papieren) für einen vermehrer bzw. eine nachzucht mit irgendeiner nicht getesteten Katze freigibt 😡
Und noch etwas, ich hoffe du wusstest, das bei einer katze, die mit drei jahren das erste mal Babies bekommt auch höhere Risiken sind, das ist ähnlich wie bei Menschen die erst mit 40 zum ersten Mal mutter werden.
 
Eine seriöse Vereinszucht ist immer ein Hobby, weil kein seriöser Züchter daran verdient.

Es ist dir also ein Dorn im Auge, dass sich ein seriöser Züchter nach den Richtlinien seines Vereins richtet? Richtlinien, die Katzen vor Ausbeutung schützen? Richtlinien, die festlegen, dass mit kranken Tieren nicht gezüchtet werden darf? Richtlinien, die Gesundheitsvorsorge und Untersuchungen auf Erbkrankheiten vorschreiben? Oder die vorschreiben, dass Kitten nicht vor der 12. Woche abgeben werden dürfen?

Inzucht entsteht übrigens eher, wenn wild ohne Stammbaum drauf los vermehrt wird, weil niemand mehr nachvollziehen kann, woher die Tiere stammen.

Ich weiss ja nicht, welche Rasse die TE da vermehrt, aber was ist mit rassetypischen Erbkrankheiten? Wenn darauf nicht getestet wird, wie will man dann gewährleisten, dass die Kitten gesund sind?

Ich weiß das die Vereinszüchter auch "nur" Hobbyzüchter sind, aber wenn ich von Hobbyzüchter spreche, weiß jeder, wenn und was ich meine und ich hab es ja in Klammern gesetzt gehabt 🙂 Alles andere können wir ja in einem anderen Thread besprechen und nicht hier. Denn ich habe auch meine Erfahrung mit "Zuchtkatzen" gemacht, meine Meinung darüber kommt ja nicht von einfach so 🙂
 
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Hi, ich muss da jetzt auch mal was zu sagen.
1. der Grund, warum du deine Katze nicht kastrieren läßt, sind ja wohl nicht die von dir genannten Risiken, sonder dass du wolltest das sie trächtig wird, oder verstehe ich das hier falsch?
Prinzipiell verstehe ich deine Angst vor der Kastra einer Katze. Es ist einfach gefährlicher, als bei einem Kater und das läßt sich auch nicht wegdiskutieren. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, wird bei einer Katze, wenn sie früh genug kastriert wird nur die Eierstöcke entfernt und die Gebärmutter nur in dem Falle, dass sie zu groß ist oder irgendwelche Neoplasien, Vereiterungen etc. entdeckt werden. Kann mir mal jemand anatomisch erklären, wie bei einer Kastration ne Inkontinenz entstehen soll? Kann nach meinem anatomischen Wissen nur durch eine Verletzung des Schließmuskels, der nervalen Versorgung der Blase (dann Dauerkontraktion der Blase) oder durch ein Erschlaffen der Beckenbodenmuskulatur entstehen. All das dürfte bei einer Kastration ja wohl eher nicht passieren. Im Gegenteil, zu einer Erschlaffung der Beckenbodenmuskulatur kann es wohl eher unter einer Trächtigkeit und Geburt kommen. So ist es zumindest beim Menschen und ich denke mal, dass sich die Anatomie der Katze nicht großartig von der des Menschen unterscheidet. Ist also für mich der größte Schwachsinn überhaupt.
Sorry, will dich jetzt hier nicht angreifen. Ich denke auch, deine Frage sollte beantwortet werden, das ist ja dein Anliegen. Dazu habe ich leider keine Erfahrung. Aber dennoch hast du dich hier auf eine Diskussion eingelassen und Argumente gegen eine Kastration genannt und meiner Meinung nach das Wichtigste für dich vergessen. Nämlich das du willst, dass sie Kitten bekommt.
Und dazu gehen hier ja die Meinungen extrem auseinander.
Ich wünsche dir dennoch viel Glück und dass es den Kleinen und der Mama nach der Geburt gut geht.
 
@ Vani07.... Nee, nee du ich lass mich nicht unterkriegen😀... es ist ja immer das Selbe, und schon als ich schrieb ich züchte nicht, wußte ich was für Antworten auf mich zukommen.... Und ich weiß was du meinst, leider haben auch Tiere aus eingetragenen Vereinen meißtens die Erbkrankheiten die durch Überzüchtung auftreten... Ich würde auch lieber mein Tier bei einer netten Familie kaufen, welche die Babys liebevoll aufzieht als bei einem Züchter, der mit seinen Tieren sämtliche Shows abklappert um irgendwelche Preise zu ergattern, die dann womöglich den Welpenpreis noch etwas höher jagen könnten....
Ich will damit keinesfalls sagen, dass die Züchter ihre Tiere weniger schätzen aber ich würde mich eher für einen Zufallswurf entscheiden... Für mich sind dort (in Vereinen, egal welche Art) wesentlich mehr schwarze Schafe vertreten, dort wird wesentlich mehr Inzucht ect. betrieben als anderswo... Alleine schon wenn man als Welpenkäufer sich auf die Suche nach dem passenden Tier macht und von Zuchtstätte zu Zuchtstätte fährt, also was da unter den jeweiligen Züchtern oder auch Zuchtverbänden für ein Insiderkrieg herrscht, da wird einem schlecht.... Jeder macht den anderen madig usw usw.... Wo gehts denn da bitte noch ums Tier? Der Grundgedanke eines Vereins und einer Vereinsordnung und deren Grundregeln ect ist super und wird von mir nicht angezweifelt, aber die tatsächliche Umsetztung- die Realität- sieht ja wohl anders aus... Und wenn ich mein Tier vorher dem Tierarzt vorstelle und er mir sagt, sie ist fit und kerngesund und er gibt sein Okay für einen Wurf.... dann SCHEIß ich auf irgendwelche Vereinsparolen!
Wo bitte ist es denn noch gut nach dem Rassestandart zu züchten??? Hunde und Katzen ohne Nasen, mit viel zu großen Augen, O-beinig, kurzatmig, viel zu klein, ohne wärmendes Fell-weil der Mensch es cool findet oder eventuell eine Allergie haben könnte, riesige lange Ohren.... darauf wird nicht geachtet, weil das ja mal so im Standart festgehalten wurde und Tiere die etwas sportlicher, etwas kräftiger, etwas größer oder etwas mehr Nase haben, was ihnen medizinisch gesehen nur Vorteile bringt, werden zuchtuntauglich geschrieben, dem Standart nicht entsprechend???? :grr: Paahh nein, ich werde mich nie solchen "Vereinen" anschließen oder sowas unterstützen!!!!

Wieviel bringen denn solche billigen Mixe pro Wurf?
Rechnet man den nicht betriebenen Aufwand dagegen, dürfte da ja ein netter Verdienst drin sein.
@Gwion... Sorry, da muss ich nicht drauf antworten, grundlose und an den Haaren herbeigzogene Unterstellungen bedürfen keiner Konversation.... nicht mein Niveau😉

Ich hoffe du übernimmst die Verantwortung für die Kitten auch im Nachhinein, wenn sie an Erbkrankheiten leiden oder - viel zu früh - sterben müssen.

Die Frage erübrigt sich ja wohl....😡

Ist also für mich der größte Schwachsinn überhaupt.
... entweder suchst du mal im Netz, bei Wiki z.B., oder du fragst einen veterinär Mediziner der kann dir das noch genau erklären oder du gehst in den nächsten Buchladen und bestellt dir etwas Literatur über dieses Thema...
1. der Grund, warum du deine Katze nicht kastrieren läßt, sind ja wohl nicht die von dir genannten Risiken, sonder dass du wolltest das sie trächtig wird, oder verstehe ich das hier falsch?
... Ja und nein, da meine Katze bereits 3 Jahre alt ist und sie jetzt das erste mal gedeckt wurde, ist doch zu erkennen, dass der Wurf nicht im Fordergrund steht, sondern wohl doch eher die Risiken, denn wer aufs Geld aus ist, lässt seine Mietz beim erstmal Rollen bei und wartet nicht so ca 2 Jahre damit... und er lässt schon mal gar nicht einen geeigenten Kater kastrieren😉... der Wunsch sie decken zu lassen existiert wohl seit einem halben Jahr. Aber die Entscheidung sie erstmal nicht kastrieren zu lassen, auf Grund der von meinem TA genannten Risiken, seit sie 6 Monate alt war....

@racoonie... also das Alter spielt hier kaum eine wesentliche Rolle, da du immer so argumentieren würdest- wäre sie 1 Jahr, wäre es zu früh und mit 3 Jahren zu spät... Sei ehrlich, es gibt sowieso keinen geeigneten Zeitraum, da es sich nicht gehört und den Züchtern überlassen werden sollte eine Katze zu decken...😉 schon klar
 
Und noch etwas, ich hoffe du wusstest, das bei einer katze, die mit drei jahren das erste mal Babies bekommt auch höhere Risiken sind, das ist ähnlich wie bei Menschen die erst mit 40 zum ersten Mal mutter werden.

Wie kommst du darauf, das eine 3 jährige Katze, in Menschenjahre 40 ist ? 😕

Katzenalter Menschenjahre
6 Monate 10 Jahre
8 Monate 13 Jahre
1 Jahr 15 Jahre
2 Jahre 24 Jahre
3 Jahre 28 Jahre
4 Jahre 32 Jahre
5 Jahre 36 Jahre
6 Jahre 40 Jahre
7 Jahre 44 Jahre
8 Jahre 48 Jahre
9 Jahre 52 Jahre
10 Jahre 56 Jahre
11 Jahre 60 Jahre
12 Jahre 64 Jahre
13 Jahre 68 Jahre
14 Jahre 72 Jahre
15 Jahre 76 Jahre
16 Jahre 80 Jahre
17 Jahre 84 Jahre
18 Jahre 88 Jahre
19 Jahre 92 Jahre
20 Jahre 96 Jahre
21 Jahre 100 Jahre
22 Jahre 104 Jahre
 
Wo bitte ist es denn noch gut nach dem Rassestandart zu züchten??? Hunde und Katzen ohne Nasen, mit viel zu großen Augen, O-beinig, kurzatmig, viel zu klein, ohne wärmendes Fell-weil der Mensch es cool findet oder eventuell eine Allergie haben könnte, riesige lange Ohren.... darauf wird nicht geachtet, weil das ja mal so im Standart festgehalten wurde und Tiere die etwas sportlicher, etwas kräftiger, etwas größer oder etwas mehr Nase haben, was ihnen medizinisch gesehen nur Vorteile bringt, werden zuchtuntauglich geschrieben, dem Standart nicht entsprechend???? :grr: Paahh nein, ich werde mich nie solchen "Vereinen" anschließen oder sowas unterstützen!!!!
Mich erschrecken nicht mal die Zuchtziele, zumal Qualzuchten wie die Plattnasenperser nicht mehr als 'in' deklariert sind. In dieser Richtung scheint sich was zu bewegen.
Erheblich bedenklicher finde ich, daß degenerative Erscheinungen wie Herzfehler, Knochen- und Gelenksfehlentwicklungen billigend in Kauf genommen werden, die bei rassreinen Zuchten entstanden sind. Nur das hat doch dazu geführt, daß jede Katze genauf auf diese Fehler getestet werden muß, und nicht die reine Sorgfalt auf Gesundheit.
Darum ist es fast witzig, wenn bei Vermehrung von FWW-Katzen etwas drauf gepocht wird, daß genau diese Untersuchungen auf Erbkrankheiten Wert gelegt werden soll, bzw. keine Untersuchung bemängelt wird.

Zuchtziele sind dann wohl akzeptabel, wenn eine Zuchtkatze ohne weiteres in Freiheit und als Streuner leben könnte. Mißgestalte Kiefer, tränende Augen (durch fehlenden Tränenkanal), viel zu langes, filziges Fell, Fastnacktheit, Herzfehler, Hüftprobleme können dabei nicht gut sein.

Zugvogel
 
Die Frage erübrigt sich ja wohl....😡

Wieso? Du hast doch ohne die Tests auf genetische Gesundheit keinerlei Vorsorge betrieben um sicherzustellen, das die Kitten nicht krank zur Welt kommen oder frühzeitig sterben müssen.

Trägst du auch die Kosten der neuen Besitzer wenn das Katzenkind sich zum chronisch kranken Tier entwickelt oder verstirbt? Oder nimmst du das Katzenkind gar zurück wenn etwas schief laufen sollte im neuen Zuhause?
 
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Trägst du auch die Kosten der neuen Besitzer wenn das Katzenkind sich zum chronisch kranken Tier entwickelt oder verstirbt? Oder nimmst du das Katzenkind gar zurück wenn etwas schief laufen sollte im neuen Zuhause?
@catweazlecat... Also so langsam reicht es.... Hast du mich einmal gefragt was mit den Kitten passiert??? Nein! Du unterstellst mir das ich aus den Babys Profit schlagen will... Ihr habt mich nicht einmal gefragt wo und wie sie unterkommen sollen, geschweige denn was mit ihnen passiert, wie lange sie bei mir bleiben sollen usw usw! Ich diskutiere wirklich für mein Leben gern und bin auch kritikfähig, solange diese konstruktiv und nicht anmassend oder gar unterstellend ist... Ich werde auf deine Frage nicht weiter eingehen. Bevor du was in den Raum stellst, hinterfrage doch bitte mal eine Situation, denn nur dann kannst du dir ein Urteil bilden. Dann, wenn du alle Fakten kennst!

Also eine 28jährige Frau ist zu alt für Baby´s??? Gut das ich früh angefangen habe....😉

Kann denn ein Züchter eine Garantie geben, dass alle seine Baby´s frei von jeglichen Erbkrankheiten sind, ein Leben lang??? Manche Krankenheiten überspringen doch sagar einige Generationen, woher also dann diese Garantie nehmen??
Und auch "normale" Hauskatzen können an Nierenproblemen leiden, spezial Futter brauchen oder sogar teure Medi, sind die es dann nicht wert? Ich denke über solche Fakten sollte sich jeder Mensch Gedanken machen, bevor er sich ein Tier zulegt, egal ob aus einer Zucht oder aus einem Zufallswurf, Tierheim ect. ...
Mit ging es nur darum klar zustellen warum ich mich nie einem Verein unterwerfen würde....
 
Mit ging es nur darum klar zustellen warum ich mich nie einem Verein unterwerfen würde....

Vermehrern kann ja sooo einach sein... warum sollte man sich das verkomplizieren, indem man einem Verein beitritt, gelle?
 
Wieso? Du hast doch ohne die Tests auf genetische Gesundheit keinerlei Vorsorge betrieben um sicherzustellen, das die Kitten nicht krank zur Welt kommen oder frühzeitig sterben müssen.

Ich habe noch von keinem Fall in meinem Umkreis gehört, wo eine Katze, ob nun aus einem Uups Wurf, oder von einem " Hobbyzüchter" an diversen Gendefekten litt, oder Erberkrankungen hatte.

Das die Todeszahl und die Zahl der kranken Katzen, bei den Uups Würfen, ( so nenne ich jetzt einfach mal alle , die nicht vom Verein stammen, von Hobbyzüchter, verwilderte Katzen, von Vermehrer etc ) viel größer ist, als bei Zuchtkatzen aus einem Verein, ist total normal, den es werden viel mehr Katzen außerhalb eines Vereines geboren, als in den Vereinen, wenn man alle zusammen rechnet.

Und dann sterben die meisten Katzen NICHT an Erbschäden, oder Gendefekten, sondern an den ganz üblichen KH, Katzenseuche, Katzenschnupfen, Katzenaids usw. diese KH holt sich die Katze aber draußen, weil se nicht geimpft wird, weil der "neue" Besitzer da fahrlässig ist und sich die ungeimpfte Katze von einem Vermehrer gekauft hat und diese nicht impfen lassen hat, oder weil die Freigänger nicht kastriert sind und sich Katzenaids einfangen, oder der verantwortungslose Vermehrer die Kitten aussetzt, ungeimpft und der Tierschutz sie dann total verwahrlost auffindet und dann im schlimmsten Fall, mit den schweren KH, die sich die Kitten wegen der fehlenden Impfe eingefangen haben.

Für jedes Tier, was unter solchen katastrophalen Umständen geboren wurde und dann diesen leidensweg durchmachen muss, tut es mir wahnsinnig Leid und ja da bin ich auch dafür, das man das stoppt, ist nur die Frage wie, ABER deswegen alle unter einem Kamm scheren, finde ich nicht in Ordnung, es gibt sehr viele "Hobbyzüchter" die Wert darauf legen, das gesunde Tiere geboren werden, dazu bedarf es in meinen Augen keinen Gentest, oder Erbgut Untersuchungen, diese Untersuchungen bedarf es, wenn man Linienzucht betreiben möchte.

Es gibt auch Hobbyzüchter, die vorher in einem Verein waren und dann ausgetreten sind, weil die nichts mit Qualzuchten zu tun haben wollten, machen jedoch die gleichen Tests bei ihren Katzen und nehmen es in Kauf, das sie für ihre Kitten nun weniger Geld bekommen, da es ja keinen Stammbaum mehr gibt, mit Siegel.

Beim Katzenkauf sollte man überall seine Augen aufmachen, auch bei den Züchter und die jenigen die immer so auf die Hobbyzüchter schimpfen, sollten mal überlegen, das viele Rassen aus Mischlingen entstanden sind, soviel mal zu reinrassigen Katze 😉 Mir ist es egal, ob bei meinen beiden Perser vor 50 Jahren oder so, mal jemand anders mitgemischt hat, meine sehen heute aus wie Perser, dazu brauche ich keinen Stammbaum, der mir sagt das es Perser sind, das sehe ich.
 
Ich habe noch von keinem Fall in meinem Umkreis gehört, wo eine Katze, ob nun aus einem Uups Wurf, oder von einem " Hobbyzüchter" an diversen Gendefekten litt, oder Erberkrankungen hatte.
Wieviele in deinem Umkreis wissen denn, woran genau ihre Katze letztendlich starb? Mach doch eine Umfrage, wer eine HCM oder PDK Katze hat(te) oder noch besser, geh in die speziellen Beratungsforen zu diesen Krankheiten und frage dort, wo diese Tiere herkommen und welche Tests im Vorfeld gemacht wurden.

Wenn 20 Leute in deinem Umkreis mit ungewarteten Rostlauben und überhöhter Geschwindigkeit rumbrausen und nie einen Unfall veursachen, ist das reines Glück.
Die Wahrscheinlichkeit, daß einer von denen einen Unfall bauen und vielleicht andere schädigen wird, ist aber höher als bei 20 anderen, die mit gut gewarteten Autos und Normalgeschwindigkeit fahren.
Und bei welcher Gruppe würdest du wohl einsteigen?
 
Wieviele in deinem Umkreis wissen denn, woran genau ihre Katze letztendlich starb? Mach doch eine Umfrage, wer eine HCM oder PDK Katze hat(te) oder noch besser, geh in die speziellen Beratungsforen zu diesen Krankheiten und frage dort, wo diese Tiere herkommen und welche Tests im Vorfeld gemacht wurden.

Dazu brauche ich keine Umfrage, den alle wissen ganz genau, woran die Katze nun verstorben ist, zumindest die, die ich kenne und hier ist das tödlichste leider die Hauptstraße, wo sich zuviele Katzen hin verirren, also nichts mit Krankheiten .

Und wenn ich mir Seiten von Tierheimen oder Tierschutzorgas anschaue, ist nie, oder extrem selten, die Rede von einer deiner genannten KH, sondern oft von Katzenschnupfen und dieses Schicksal könnte auch eine Zuchtkatze erleiden, wenn es nicht Vorschrift wäre, das die Katzen nur geimpft abgegeben werden dürfen und von dieser Art der Katzenproduktion, rede ich auch nicht, wer die Kitten ungeimpft abgibt, ist in meinen Augen verantworungslos .


Wenn 20 Leute in deinem Umkreis mit ungewarteten Rostlauben und überhöhter Geschwindigkeit rumbrausen und nie einen Unfall veursachen, ist das reines Glück.
Die Wahrscheinlichkeit, daß einer von denen einen Unfall bauen und vielleicht andere schädigen wird, ist aber höher als bei 20 anderen, die mit gut gewarteten Autos und Normalgeschwindigkeit fahren.
Und bei welcher Gruppe würdest du wohl einsteigen?

Ich finde diesen Vergleich total daneben, sorry, wenn ich das jetzt so sage.
Ich vergleiche Lebewesen nicht mit Maschinen.

Ich würde sehr wohl, einem kranken oder behindertem Kätzchen ein zuhause geben, aber ich würde sicher nicht in eine Rostlaube einsteigen, die zusammen fällt. 🙄
 
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Kleine Erklährung für Erbsenzähler, das war eine Metapher.
 
Vermehrern kann ja sooo einach sein... warum sollte man sich das verkomplizieren, indem man einem Verein beitritt, gelle?

Sorry, ich sehe mich nicht als Vermehrer.....

Wenn 20 Leute in deinem Umkreis mit ungewarteten Rostlauben und überhöhter Geschwindigkeit rumbrausen und nie einen Unfall veursachen, ist das reines Glück.
Die Wahrscheinlichkeit, daß einer von denen einen Unfall bauen und vielleicht andere schädigen wird, ist aber höher als bei 20 anderen, die mit gut gewarteten Autos und Normalgeschwindigkeit fahren.
Und bei welcher Gruppe würdest du wohl einsteigen?

Der Vergleich hinkt etwas.... sorry! Aber wie unter schon erwähnt würde sich wohl niemand in eine Rostlaube setzten...
 
Als was dann? Du vermehrst Katzen, oder hab ich da was falsch verstanden?
 
vani07, in meinem Beispel ging es nur um Wahrscheinlichkeiten.
Nix Vergleich Tier-Maschine.
Aber vielleicht war es ein bißchen zu abstrakt .. 😉
 

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