Schmerzmanagement bei Spondylose

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Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen

Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.
Hab mich vertan - ihr Krea liegt bei 1,8 und Referenz ist 1,9.

Aber ihr Krea ist von Anfang an erhöht oder im Grenzbereich und deswegen war ich da eh schon immer hinterher. Aber keiner der 3 TÄ hielt es für Behandlungswürdig.
Ihr erstes spez. Gewicht lag bei 1.020, das war vor 1 1/2 Jahren und jetzt war es schon etwas besser.

Nach ihrer Zahnop ist der Krea nun minimal gesunken aber immer noch im Grenzbereich.

Frieda ist ein Stresspinkler und demenstprechend kann sich der Urin vermutlich auch nicht konzentrieren. Frauchen hat mal kurz keine Zeit zum schmusen, schon wird gepieselt. Daher evt. auch das niedrige spez. gewicht.

Es ist halt die Frage: ab wann fängt man an zu behandeln? Welche Werte sind die wichtigsten und was wenn einige Werte gut sind, andere aber auffällig? Wo fängt es an und wo hört es auf?

Ja, es gehört hier eigentlich nicht rein - wobei es ja in Bezug auf Metacam und Nieren hier reingerutscht ist.
 
A

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@mautzekatz:

*gelöscht* weil zu blöde zu lesen 😳 *sorry*
Wir sollten für weitere CNI-Fragen vielleicht besser in den CNI-Thread umziehen 😉


@Annette: Glückwunsch zu den guten Werten von deinem kleinen Sausack 😀 🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
@mautzekatz:

*gelöscht* weil zu blöde zu lesen 😳 *sorry*
Wir sollten für weitere CNI-Fragen vielleicht besser in den CNI-Thread umziehen 😉

Hab mal nen eigenen Fred aufgemacht. 🙂
 
Wie würde deine TÄ denn hier eingreifen?
Frage, weil meine Frieda nen Krea von 1,9 hat und es bisher nicht behandelt wird. spez.Gewicht liegt bei 1.024 und der Eiweiß/Krea Quotient ist auch ok mit <0,1.

Keine Ahnung, das habe ich nicht gefragt. Aber ich denke auch 1,9 geht noch.
 
"Wir" nehmen nun Metacam seit Freitagabend. Gestern, am nächsten Tag nach der Umstellung von 14 Tagen Onsior habe ich erst mal gesehen, wie schwach Mira teilweise auf den Hinterbeinen ist, wenn keins der Schmerzmittel aktiv wirkt 🙁 Sie läuft zwar rum und ist immer wieder in Bewegung, aber gestern teilweise mit richtig niedergedrücktem Hinterkörper 🙁 Ich hoffe, das Metacam schlägt bald an.

Ich soll ihr am ersten Tag für 6 kg Metacam geben (die Dosierhilfe ist nach kg, Mira wiegt knapp 6 kg) und jeden Tag 1/2 kg runter, bis ich auf ca. 2,5-3 kg bin, dabei soll ich dann bleiben.
Dann meinte der TA, man müsse nach 2 Monaten eine Einnahmepause machen. Was gibt man denn dann?

Wie macht ihr das mit den Einnahmepausen und vor allem wie macht ihr das mit dem Runterdosieren? Wenn ihr denkt, dass es Katz besser geht, einfach mit der Zeit weniger geben und Katz dabei beobachten? Oder woran kann ich mich hier orientieren?

Gibt es eine Mindestdosis, die man nicht unterschreiten sollte, damit das Metacam noch wirkt?

Ich wäre sehr froh, wenn mir jemand von euch Spondi-Profis etwas dazu sagen könnte!

Klar ist mir, dass man noch auf anderen Ebenen gegenwirken muss. Die Tierphysiotherapeutin war hier und wir haben ein gutes Anfangsgespräch geführt. Sie ist eine Bekannte von mir und macht demnächst Prüfung (Tierheilpraktiker + Physio) Eine Physio-Bewegung hat sie mir gezeigt, mehr beim nächsten Mal. Sie hat mir statt Metacam/Onsior eine Kur mit Weidenrinde/Buswellia (14 Tage) und im Anschluss Teufelskralle/Ratiopharm (4 Wochen) empfohlen. Sie meinte auch, wir müssen die Nieren stärken, sie hat mir dazu Akkupunktur/Akkupressur und Solidago empfohlen.

Sie meinte auch entweder Metacam oder die Weidenrinde-Teufelskralle-Kur. Beim Absetzen von Metacam hätte ich aber Angst, dass Mira Schmerzen hat. Wir haben ja erst mit dem Metacam angefangen und was ich so aus den ganzen Posts hier rauslese, ist, dass man das erst mal eine ganze Weile geben soll, bevor man es dann langsam "runterdosiert". Viele geben es ja wohl auch ein Leben lang!? Daher würdet ihr mir wahrscheinlich auch raten, das Metacam zumindest erst mal die 2 Monate zu geben?

In 2 Wochen müssen wir wieder zum TA, um den Crea-Wert zu überprüfen, ob der höher geworden ist.

Puh, ist gar nicht leicht, das alles als Laie zu beurteilen 🙁
 
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Profi bin ich jetzt nicht, bei uns ist es ja auch noch ganz frisch, aber ich denke, dass das von Katze zu Katze sehr unterschiedlich ist und es da kaum pauschale Rezepte gibt. Ob man es gleich zwei Monate durchgängig geben muss, weiß ich nicht, das muss man wohl austesten. Man sieht ja sehr schnell, ob Katze ohne Schmerzmedi wieder Schmerzen bzw. Symptome zeigt und kann dann sofort wieder ein Schmerzmedi geben.

Merlin hatte letzte Woche seine erste "Sitzung" mit dem medizinischen Laser, außerdem hat mir die Physio auch noch ein paar Sachen gesagt, die ich machen kann, z.B. die verspannte Rückenmuskulatur massieren.

Nach dem Physiotermin war es am nächsten Tag noch mal recht arg - trotz onsior, aber nachdem das ausgestanden war, hat er seitdem gar keine Symptome bzw. Beschwerden mehr gezeigt. Es wäre zu schön, wenn die Laserbehandlung uns helfen könnte, zumindest phasenweise ohne Schmerzmedi auszukommen.
 
@Wiesenknopf

Ich gebe ja nun auch seit Feb. Metacam. Allerdings nutze ich die Tropfenversion. Mausi bekommt 0,05ml / 3 Tropfen pro kg =bei ca.3,2kg 7-9 Tropfen. Je nachdem wie gut sie läuft.

Da deine Mira noch so Probleme hat, würde ich erstmal weiter Metacam geben und warten bis es besser wird bevor du den Rat deiner THP annimmst. Außer sie ist sich wirklich so sicher deiner Katz mit ihrer Methode helfen zu können.

Würde dir auch empfehlen evt. zweigleißig zu fahren und zusätzlich Zeel oder Hyalutidin geben. Denn das braucht immer seine Zeit bis diese einen Wirkung zeigen. Mit Zeel hat Mausi die ersten Jahre sehr gut leben und laufen können ohne zusätzliche Schmerzmedis. Bei ihr war es Anfangs aber auch noch nicht so schlimm.

Habt ihr eigentlich "nur" die Diagnose Spondylsoe bekommen oder gibt es sonst noch Auffälligkeiten?

Ach so - von einer Metacam Pause nach 2 monaten hab ich jetzt noch nichts gehört. Ich gebe es ja schon seit Februar durchweg - allerdings nur weil ich bei Mausi nicht mehr herumexperimentieren möchte. Bin froh über ihren derzeitigen Zustand und das trotz der vielen Krankheiten und medis die sie sonst noch bekommt.
 
Hmm, bin am überlegen auch mal mit Zeel anzufangen. Sind das Ampullen, die man ins Futter tun kann?
 
Hallo,
ich bin neu hier...
Kann ich mir hier dranhängen oder soll ich einen eigenen Thread aufmachen ?
Ich habe einen Kater mit hochgradiger Sponylitis (gesamte Wirbelsäule und an den hinteren Gelenkkapseln).
Vor 5 Wochen festgestellt, seither bekommt er Metacam und ich geb ihm zusätzlich Grünlippmuschelextact.
Es gibt Tage da läuft er fast gar nicht, kann kaum in zwei Schritte gehen und die Hinterbeine knicken ihm weg..
Es wäre sehr hilfreich, wenn mir einer sagen könnte was ich noch tun kan.
In die Klnik soll ich in 2 Wochen wieder kommen wegen Bluttest.
 
Hallo Abudafi,

es ist zwar der thread von JFA, aber ich denke, sie wird nichts dagegen haben und eigentlich sind solche Sammelthreads oft auch besser, als wenn tausend Einzel-Threads zum Thema existieren. Wenn Du Dir den Thread durchliest, findest Du schon viele Ideen, was man noch tun könnte.

Viele von uns testen derzeit ja das Hyalutidin und JFA hat auch schon über Physiotherapie geschrieben, um gerade die Hinterläufe wieder zu stärken - wenn er da wegknickt, könnte es auch daran liegen und nicht an der Spondylose selbst.
 
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Hallo,
was wird da gemacht bei der Psyhiotherapie ?
Kann man das auch selber machen ?
 
Hmm, bin am überlegen auch mal mit Zeel anzufangen. Sind das Ampullen, die man ins Futter tun kann?

Es gibt auch Ampullen. Ich hatte damasl die tabletten genutzt. Bissl Wasser mit ins Futter und die Tablette an einer Stelle auflösen lassen und verrührt - aber nur an einer Ecke, damit sie die auch aufschleckt wenn sie nicht alles futtert.
 
Profi bin ich jetzt nicht, bei uns ist es ja auch noch ganz frisch, aber ich denke, dass das von Katze zu Katze sehr unterschiedlich ist und es da kaum pauschale Rezepte gibt. Ob man es gleich zwei Monate durchgängig geben muss, weiß ich nicht, das muss man wohl austesten. Man sieht ja sehr schnell, ob Katze ohne Schmerzmedi wieder Schmerzen bzw. Symptome zeigt und kann dann sofort wieder ein Schmerzmedi geben.

Merlin hatte letzte Woche seine erste "Sitzung" mit dem medizinischen Laser, außerdem hat mir die Physio auch noch ein paar Sachen gesagt, die ich machen kann, z.B. die verspannte Rückenmuskulatur massieren.

Nach dem Physiotermin war es am nächsten Tag noch mal recht arg - trotz onsior, aber nachdem das ausgestanden war, hat er seitdem gar keine Symptome bzw. Beschwerden mehr gezeigt. Es wäre zu schön, wenn die Laserbehandlung uns helfen könnte, zumindest phasenweise ohne Schmerzmedi auszukommen.

@Wiesenknopf

Ich gebe ja nun auch seit Feb. Metacam. Allerdings nutze ich die Tropfenversion. Mausi bekommt 0,05ml / 3 Tropfen pro kg =bei ca.3,2kg 7-9 Tropfen. Je nachdem wie gut sie läuft.

Da deine Mira noch so Probleme hat, würde ich erstmal weiter Metacam geben und warten bis es besser wird bevor du den Rat deiner THP annimmst. Außer sie ist sich wirklich so sicher deiner Katz mit ihrer Methode helfen zu können.

Würde dir auch empfehlen evt. zweigleißig zu fahren und zusätzlich Zeel oder Hyalutidin geben. Denn das braucht immer seine Zeit bis diese einen Wirkung zeigen. Mit Zeel hat Mausi die ersten Jahre sehr gut leben und laufen können ohne zusätzliche Schmerzmedis. Bei ihr war es Anfangs aber auch noch nicht so schlimm.

Habt ihr eigentlich "nur" die Diagnose Spondylsoe bekommen oder gibt es sonst noch Auffälligkeiten?

Ach so - von einer Metacam Pause nach 2 monaten hab ich jetzt noch nichts gehört. Ich gebe es ja schon seit Februar durchweg - allerdings nur weil ich bei Mausi nicht mehr herumexperimentieren möchte. Bin froh über ihren derzeitigen Zustand und das trotz der vielen Krankheiten und medis die sie sonst noch bekommt.

Herzlichen Dank für Eure Antworten!! Ich glaube, das Metacam schlägt ein bisschen an, da Mira schon wieder etwas besser läuft. Ja, mit dem Metacam gibt es wohl ganz unterschiedliche Dosierungen und Anwendungsdauern! Ich habe meinen TA gestern nochmal kurz am Telefon dazu befragt und er meinte auch, es gäbe Leute, die Metacam/Onsior jahrelang geben. Er persönlich sei aber dafür, möglichst immer wieder Pausen einzulegen, nach 2 Monaten würde der Körper (seiner Meinung nach) eine Pause brauchen. Auf meine Frage hin, was man dann in den "Pausen" geben könnte, meinte er Zeel und Physiotherapie. So weit bin ich ja dank dieses Freds schon selbst gekommen 🙂

Stimmt, Maiglöckchen, "zum Glück" sieht man bei dieser Krankheit die Schmerzen, sodass man ja die Gabe bzw. die Dosis des Schmerzmittels relativ gut darauf einstellen kann! Das beruhigt mich schon mal sehr 🙂

Und mit der Laser-Akkupunktur, das hatte mir die THP auch vorgeschlagen, sie könnte mal sehen, ob sie sich so ein Gerät ausleihen kann. Wenn das bei Euch so gut gewirkt hat, werde ich da mal nachhaken! Wie oft und wie lange soll das denn nun bei Merlin gemacht werden? Mit (Nadel-)Akkupunktur hab ich persönlich (an mir selbst) keine guten Erfahrungen gemacht, daher bin ich da eher zurückhaltend. Da fände ich den Laser oder auch Akkupressur sympathischer.

Und ja, sie hat mir auch gezeigt, wie man die verspannte Rückenmuskulatur durch Massage entlasten kann. Dazu hat sie bei Mirabell vom Hals bis runter zum Wedel mit Daumen und Zeigefinger rechts und links von der Wirbelsäule langsam kreisend mit wenig Druck runtermassiert. War das bei Euch auch so?

Gibts Du etwas Entlastendes für die Nieren? Hast Du Erfahrung mit Solidago?

@Mautzekatz: Ja, das ist auch mein Gefühl und das lese ich auch aus vielen Posts hier heraus: erstmal weiter Schmerzmittel geben! Danke auch für die Info zu "Eurer" Dosis!

Zeel gebe ich ihr schon, das habe ich auch hier aus dem Fred!! Weißt Du, wie lange es ungefähr dauert, bis es wirkt? Ob ich das Hyalutidin dazu geben soll (zu Zeel), in der Hoffnung, dann besser auf das Schmerzmittel verzichten zu können?

Ja, Mirabell hat "nur" Spondylose. Wobei ich das Gefühl habe, dass ich auf Ihre Nieren achten muss (und Schiss, dass sich da etwas entwickeln könnte...). In ca. 2 Wochen haben wir wieder einen TA-Termin, um den Crea-Wert mit Bluttest zu prüfen.

Nochmals Danke, es tut Mensch und Katz sehr gut, mit diesem Problem nicht alleine zu sein 🙂

Julia
 
Hallo,
was wird da gemacht bei der Psyhiotherapie ?
Kann man das auch selber machen ?

Wiesenknopf hat unten ja schon einiges dazu geschrieben, Massagen, um die Verspannungen der Muskulatur rechts und links der Wirbelsäule zu lockern, sind eine Möglichkeit. Diese Verspannungen sorgen nämlich ebenfalls für ziemliche Schmerzen, wie jeder weiß, der selbst schon mal mit verspanntem Nacken etc. zu tun hatte. Um die Hinterläufe zu kräftigen, soll ich immer wieder, wenn Merlin gerade liegt, mit der Hand leichten Druck dagegen ausüben, so dass er sich mit den Läufen gegen meine Hand stemmen muss. Wenn er sitzt, soll ich mit den Handflächen leicht an den Flanken "korrigieren", so dass er sich ebenfalls gegen die Hand pressen muss. Wir hatten ja erst eine Sitzung, ich denke, da wird noch mehr an Tipps kommen.

@Wiesenknopf/Julia: Ja, das kreisförmige Massieren hat sie mir auch empfohlen, siehe oben. Wenn Deine THP aber keine Erfahrung mit dem medizinischen Laser hat, würde ich mir lieber eine Physiotherapeutin suchen, die damit schon länger arbeitet. Ich hatte da unsere TÄ gefragt, ob sie jemanden empfehlen kann. Wir machen erst einmal vier, fünf Sitzungen damit und schauen dann, ob es deutlich besser geworden ist - dann bekommt er das nur noch nach Bedarf. Ich habe allerdings schon nach der ersten Sitzung das Gefühl, dass das echt was gebracht hat. Am Tag danach zeigte er noch diese Zuckungen, seitdem ist das nicht wieder aufgetreten.

In Sachen Homöopathie bekommt Merlin aktuell kurweise Mariendistel-Globuli. Er bekommt ja auch Schilddrüsenmedikamente und zusammen mit dem onsior belastet das die Leber. Außerdem gibt es für ihn auch noch ein Konstitutionsmittel, was er allerdings nicht täglich bekommt, was aber auch die Nieren unterstützen soll. Ich werde aber die THP auch noch fragen, ob wir nach der Mariendistel noch mal Solidago geben können. Das hatten wir im letzten Jahr gegeben, als seine Nierenwerte mal drüber waren...
 
Hallo,
ich bin neu hier...
Kann ich mir hier dranhängen oder soll ich einen eigenen Thread aufmachen ?
Ich habe einen Kater mit hochgradiger Sponylitis (gesamte Wirbelsäule und an den hinteren Gelenkkapseln).
Vor 5 Wochen festgestellt, seither bekommt er Metacam und ich geb ihm zusätzlich Grünlippmuschelextact.
Es gibt Tage da läuft er fast gar nicht, kann kaum in zwei Schritte gehen und die Hinterbeine knicken ihm weg..
Es wäre sehr hilfreich, wenn mir einer sagen könnte was ich noch tun kan.
In die Klnik soll ich in 2 Wochen wieder kommen wegen Bluttest.
Häng dich ruhig dran, so ein Sammelthread ist doch viel sinnvoller als lauter Einzelthreads.
Hat er wirklich eine Spondylitis (also eine Entzündung) oder Spondylose?
Wobei er bei einer Spondylitis sicher nicht nur mit Metacam behandelt worden wäre.

Die Physio-Übungen (zumindest die, die wir machen) kann man, wenn einem die Physiotherapeutin vorher gezeigt hat, was bei dem speziellen Tier sinnvoll ist und wie man die Übungen genau macht dann auch alleine durchführen. Hier hatten wir auch nur ein paar Mal Besuch von ihr und machen den Rest seitdem allein. Zwischen den einzelnen Besuchen musst du eh selbstständig mit der Katze üben.

So wie das klingt, hat er entweder sehr schlimme Schmerzen oder es sind evtl. schon Nerven betroffen.

Herzlichen Dank für Eure Antworten!! Ich glaube, das Metacam schlägt ein bisschen an, da Mira schon wieder etwas besser läuft. Ja, mit dem Metacam gibt es wohl ganz unterschiedliche Dosierungen und Anwendungsdauern! Ich habe meinen TA gestern nochmal kurz am Telefon dazu befragt und er meinte auch, es gäbe Leute, die Metacam/Onsior jahrelang geben. Er persönlich sei aber dafür, möglichst immer wieder Pausen einzulegen, nach 2 Monaten würde der Körper (seiner Meinung nach) eine Pause brauchen. Auf meine Frage hin, was man dann in den "Pausen" geben könnte, meinte er Zeel und Physiotherapie. So weit bin ich ja dank dieses Freds schon selbst gekommen 🙂
Das freut mich, dass das Metacam anschlägt 🙂
Ich würde auch noch nicht runterdosieren, sondern es erst einmal bei der normalen Dosis belassen. Wenn sie dann wieder komplett schmerzfrei zu sein scheint, kannst du mit dem runterdosieren anfangen. Das würde ich aber auch nicht so schnell machen wie vorgeschlagen, sondern eher jede Woche um ein halbes Kilo reduzieren. Sobald sie wieder Symptome zeigt, zurück auf die letzte Dosis.

In der pauschalen Pause alle zwei Monate sehe ich ehrlich gesagt überhaupt keinen Sinn. Erstens hat die Katze dann wieder Schmerzen (Schmerzgedächtnis!) und man darf dann beim Neustart sicher wieder mit der höchsten Dosis anfangen um das wieder in den Griff zu kriegen, zweitens - was sollen die zwei Monate Pause überhaupt bringen? Hochregulierung der COX, nur damit man sie danach wieder ausbremst? Ich bin da eher ein Vertreter von "never change a running system" und würde lieber eine niedrigere Dosis dauerhaft beibehalten, als Pause zu machen und dann wieder mit einer hohen Dosis einzusteigen.
Was anderes ist es natürlich, wenn die Katze auch ohne Schmerzmittel schmerzfrei ist, zum Beispiel, weil sich schon Brücken gebildet haben.
 
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@Mautzekatz: Ja, das ist auch mein Gefühl und das lese ich auch aus vielen Posts hier heraus: erstmal weiter Schmerzmittel geben! Danke auch für die Info zu "Eurer" Dosis!

Zeel gebe ich ihr schon, das habe ich auch hier aus dem Fred!! Weißt Du, wie lange es ungefähr dauert, bis es wirkt? Ob ich das Hyalutidin dazu geben soll (zu Zeel), in der Hoffnung, dann besser auf das Schmerzmittel verzichten zu können?

Ja, Mirabell hat "nur" Spondylose. Wobei ich das Gefühl habe, dass ich auf Ihre Nieren achten muss (und Schiss, dass sich da etwas entwickeln könnte...). In ca. 2 Wochen haben wir wieder einen TA-Termin, um den Crea-Wert mit Bluttest zu prüfen.


Nochmals Danke, es tut Mensch und Katz sehr gut, mit diesem Problem nicht alleine zu sein 🙂

Julia


Ich würde erstmal schauen das Mira wieder stabil läuft und dann entscheiden wie man mit dem Metacam weiter macht.

Wie schon erwähnt, Zeel nebenher geben evt. auch Hyalutidin da dies 2 verschiedene Wirkstoffe sind. Wie lang genau die brauchen um sich aufzubauen kann ich nicht sagen. Ist nat. auch von der schwere der Spondylose abhängig und von Katz zu Katz verschieden. Bei Mausi war es damals ja noch nicht so schlimm. Erst letztes Jahr hat sie abgebaut und zeigt die gleichen Auswirkungen wie von dir beschrieben - wenn man hinten am Schwanzansatz streichelt ist der Gegendruck lang nicht mehr so kräftig wie noch vor 1 Jahr.

Ich versuche Mausi auch immer mal wieder zu mehr Bewegung zu animieren. Nachmittag und abends Leckerlie jagd. nat. nichts wildes aber ein paar Schritte helfen schon das die Muskulatur trainiert wird. Abends mache ich das gern auf der Couch die gibt nach und trainiert etwas mehr. 🙂
Aber nat. muss man auch schauen was momentan für Katze gut ist und darf nat. auch nicht zu viel Verlangen.
 
Hatte gestern nen Bericht über Fructose im TV gesehen und da dachte ich, da war doch was.
Ja, Hyalutidin! Hauptbestandteil Fructose und Glucose. Höchstwahrscheinlich industriell hergestellte Einfachzucker.

Der Dünndarm wird belastet, Darmflora wird zerstört, die Leber muss das ganze abbauen, Gefahr von Fettleber, beim Abbau in der Leber entstehen gr. Mengen an Harnsäuren, diese überschüssige Harnsäure muss über den Urin ausgeschieden werden dadurch werden die Nieren zusätzlich belastet.

Das war nur mal ne grobe Zusammenfassung. 😱

Auch wenn man nur 1ml tgl. gibt, meiner Meinung nach 1ml zu viel. Ich stehe Hyalutidin nun sehr zwiegespalten gegenüber vor allem bei alten kranken Katzen. 🙁
Bin gespannt was ihr davon haltet.
 
Das ist wie so häufig, die Menge macht das Gift.
Bei 1 ml täglich würde ich mir persönlich keine Sorgen machen. Wenn du ein ganz schlechtes Gefühl hast - Cosequin zum Beispiel enthält keinen Zucker.
 
Das ist wie so häufig, die Menge macht das Gift.
Bei 1 ml täglich würde ich mir persönlich keine Sorgen machen. Wenn du ein ganz schlechtes Gefühl hast - Cosequin zum Beispiel enthält keinen Zucker.

Das dachte ich auch zuerst aber in 2 Monaten sind es schon 100 ml. Wenn da nur 1/3 schlecht bis gar nicht richtig verStoffwechselt wird? Da der Katzenkörper 1. nicht darauf ausgelegt ist und 2. evt. eh geschwächt?
Ist ja ähnlich dem kollagen oder nicht?
Bin halt kein Arzt und wenn ich anfange näher darüber nachzudenken bilden sich Knoten in meinem Gehirn. :-B
 

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