Was brauchen unsere Katzen wirklich? Füttern wir sie krank?

[Maiglöckchen]

Ich bin Silvia😀,

Und den Verdacht mit den Standartsupplementmischungen habe u.a. ich geäußert, weil das in meinen Augen die einzige schlüssige Erklärung ist.

Nur geben die Hersteller das nicht zu, wenn man sie direkt mit dieser Vermutung konfrontiert, sondern dann kommt wieder die Erklärung, man richte sich nach den Empfehlungen der FEDIAF😉 Die es aber ja offensichtlich als Empfehlung einer ganz bestimmten, klar eingegrenzten Menge von Zusätzen gar nicht gibt.

 

[Labahn]

Meinst du man muss zum Abwiegen studiert haben? 😉

Und auch die FEDIAF erfindet die Werte ja nicht, sondern beruft sich auf diverse Quellen.

Und ja die Rechner sind Exceltabellen. Auch beim TA wird eine Rationsberechnung auf ähnliche Weise durchgeführt. Ich hatte mir mal ein Demo davon geladen, aber schick ist anders.

Warum schreibt dann aber zum Beispiel CFF, dass sie sich beim Jodzusatz nach den Empfehlungen der FEDIAF richten, wenn da nur von-bis-Mengen angegeben sind?

Und warum setzt dann ein großer Teil der hochwertigen Hersteller diese 0,75mg Jod pro Kilo Feuchtsubstanz zu? Woher kommt denn genau diese Menge? Warum nimmt nicht der eine 0,45mg, der nächste 0,67 mg und der dritte dann wieder 0,81mg?

0,75mg auf 1kg Feuchtmasse entsprechen bei 80% Feuchte 0,375mg pro 100g TM. Es liegt also schon im entsprechenden Bereich. Es gibt aber auch noch Angaben auf die metabolische Energie bezogen und dadurch kann es auch hier wieder zu möglichen Unterschieden kommen.

Warum die Hersteller irgendetwas tun musst du mich nicht fragen. Ich hab das schon bei meiner Frage zum Vitamin A in der einen CFF-Sorte nicht verstanden.

 

[Maiglöckchen]

Warum die Hersteller irgendetwas tun musst du mich nicht fragen. Ich hab das schon bei meiner Frage zum Vitamin A in der einen CFF-Sorte nicht verstanden.

Es war auch nur eine rhetorische Frage😉

 

[LucyMarie]

Irgendwo hatte ich mal 'n Link auf 'ne Wesite auf der zusammengestellt war welche Futtermarken bei welchem "Abfüller" hergestellt werden

Hier stehen z. B. die Hersteller dabei: http://www.katzen-fieber.de/vergleich-nassfutter.php

 

[Louisella]

Meinst du man muss zum Abwiegen studiert haben? 😉

Nein, natürlich nicht. Aber ein CTA hat da halt deutlich mehr Übung drin.

Und auch die FEDIAF erfindet die Werte ja nicht, sondern beruft sich auf diverse Quellen.

Genau diese diversen Quellen - wo findet man sie?
Und warum soll ich dem Verband der Futtermittelherstellung vertrauen die letztendlich ja auch nur ihre Ware verkaufen wollen?
Spätestens hier drehen wir uns doch im Kreis, oder hab ich grad einen Denkfehler? Klingt irgendwie fast nach ADAC...

Und ja die Rechner sind Exceltabellen. [...] Ich hatte mir mal ein Demo davon geladen, aber schick ist anders.

Tabellenkalkulationen müssen nicht schick sein sondern funktionieren 🙂

 

[Louisella]

Hier stehen z. B. die Hersteller dabei: http://www.katzen-fieber.de/vergleich-nassfutter.php

Der Hersteller ja - aber nicht der Abfüller. Und um den geht's mir bei der fehlenden URL. Beim Abfüller werden ja eben verschiedene Marken/Hersteller produziert und abgefüllt, und wenn da dann immer die gleiche angenommene Standardmischung an Supplementen drin wäre, wäre das ein Hinweis.

Aber den Link habe ich jetzt auch schon häufig gesehen hier in letzter Zeit - bin aber nicht so ganz sicher wie ernst ich diese Bewertungen nehmen soll.
"tierfreund" kriegt 4 von 5 Sternen? Nichts gegen "tierfreund", aber auf die gleiche Stufe wie GranataPet, CFF & Co. würde ich das nicht stellen.
Und dann fehlt mir da die Unterteilung in verschiedene Sorten, von Marken wie z.B. Miamor gibt's ja verschiedene Qualitäten.

 

[Labahn]

Genau diese diversen Quellen - wo findet man sie?
Und warum soll ich dem Verband der Futtermittelherstellung vertrauen die letztendlich ja auch nur ihre Ware verkaufen wollen?
Spätestens hier drehen wir uns doch im Kreis, oder hab ich grad einen Denkfehler? Klingt irgendwie fast nach ADAC...


Tabellenkalkulationen müssen nicht schick sein sondern funktionieren 🙂

Hast du dir schonmal die Richtlinien der FEDIAF durchgelesen? Dort gibt es einige Hinweise und Erklärungen. Es verlangt auch niemand, dass du der FEDIAF vertraust, aber die Empfehlungen basieren eben auf anderen Quellen, wie dem NRC. Also ist die Frage eher; vertraust du deren Quellen?

Zumindest die zwei Exceltabellen, die ich selbst nutze, sind im Vergleich zu dem kommerziellen Programm optisch schon ansprechend und vorallem viel benutzerfreundlicher. Und vorallem kann man sie individuell anpassen.

 

[LucyMarie]

Ich glaube, dass die Bewertungen auch nicht mehr ganz aktuell sind; manche Herstellen ändern ja auch mal die Zusammensetzung. Bei irgendeiner Marke (weiß aber nicht mehr welcher) war mir mal aufgefallen, dass da was nicht übereinstimmte...

 

[Louisella]

Also ist die Frage eher; vertraust du deren Quellen?

Das frag ich mich auch immer mehr...

Und vorallem kann man sie individuell anpassen.

Eben, das ist ja der Riesen-Vorteil gegenüber irgendwelcher kleinen Apps oder Progrämmchen - da kann man im Normalfall eben nicht mal eben einen Wert verändern usw...

 

[Maiglöckchen]

Das frag ich mich auch immer mehr...

Ich mich auch. Denn damit wissen wir immer noch nicht, woher diese Quellen ihre Bedarfswerte haben und warum diese bei unterschiedlichen Quellen auch so stark voneinander abweichen.

 

[LucyMarie]

Ich mich auch. Denn damit wissen wir immer noch nicht, woher diese Quellen ihre Bedarfswerte haben und warum diese bei unterschiedlichen Quellen auch so stark voneinander abweichen.

Ich habe noch nicht versucht, die Studien im Original zu lesen. Dabei würde man sicher etwas über die Methodik herausfinden, aber ob man sie hinreichend beurteilen könnte, um zu entscheiden, welche Methodik (und damit welche Bedarfswerte) man für richtiger hält? Als veterinärmedizinischer Laie wohl eher nicht. Als Alternative müsste man also wohl zwischen verschiedenen Bedarfswerten variieren:

• Entweder die Rechner darauf prüfen, welche Bedarfswerte sie zugrunde legen, und darauf achten, dass man wirklich unterschiedliche erwischt,
• oder selbst einen Rechner basteln, der die unterschiedlichen Bedarfswerte auswählbar macht (ein Rezept nach Horzinek, das nächste nach Wanner, ...).

 

[Bea]

Ich mich auch. Denn damit wissen wir immer noch nicht, woher diese Quellen ihre Bedarfswerte haben und warum diese bei unterschiedlichen Quellen auch so stark voneinander abweichen.

Unterschiedliche Untersuchungs-/Studienmethoden?😕

Welcher Bedarf an z.B. den unterschiedlichen Vitaminen und Mineralstoffen ist wirklich richtig?

Dazu habe ich gerade, auch erst nur ansatzweise, mal weiter bezüglich den bisher vermuteten Ursachen für FORL nachzugehen.

Auch hier wird eine der Ursachen, ich denke es ist sogar die Hauptursache, in der Fütterung vermutet. Hier sind mir in diesem Zusammenhang Vitamin D, Kalzium und Phosphor aufgefallen. Und genau z.B. Vitamin D - genauer Vit.D3 - eine Rolle bei Schilddrüsenerkrankungen.

 

[Maiglöckchen]

Auch hier wird eine der Ursachen, ich denke es ist sogar die Hauptursache, in der Fütterung vermutet. Hier sind mir in diesem Zusammenhang Vitamin D, Kalzium und Phosphor aufgefallen. Und genau z.B. Vitamin D - genauer Vit.D3 - eine Rolle bei Schilddrüsenerkrankungen.

Zuviel oder zu wenig Vitamin D? Zu wenig kann ja eigentlich kaum sein, da die Futtersorten allesamt ausreichend damit supplementiert sein dürften und ja von vielen Haltern auch noch Fischdosen (plus D-Supplementierung) verfüttert werden.

Bei FORL kann ich mir einen solchen Zusammenhang auch sehr gut vorstellen.

 

[Bea]

Zu viel Vit.D3 :

"jedoch scheint eine Überdosierung des Vitamin D3 im Futter als auch eine Störung des Calcium - Phosphor - Verhältnisses einen fördernden Einfluß auf das Vorkommen dieser Erkrankung zu haben."

Quelle: http://www.zahnarzt-fuer-tiere.de/Katze_FORL.html

Überdosierung von Vit.D führt ggf. auch zu Nierenerkrankungen und z.B. Osteoporose. Wobei bei Osteoporose ein ähnlicher Vorgang ist wie der Abbau der Zahnhartsubstanz.
Hier wurde auch mal ein Medikament gegen Osteoporose bei Katzen getestet, welches durchaus im Ansatz eine entsprechende Wirkung auch bei FORL hatte.
Für Katzen wegen der Nebenwirkungen aber wohl nicht zu gebrauchen.

 

[Maiglöckchen]

Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen, ohne Stoffwechselexpertin zu sein. Vitamin D hat ja auch was mit der Ausschüttung des Parathormons zu tun, das wiederum das Calcium-Phosphat-Verhältnis regelt.

Einfluss von Vitamin D auf die Schilddrüse müsste ich mal googlen, das interessiert mich natürlich auch sehr.

 

[CutePoison]

Ich mich auch. Denn damit wissen wir immer noch nicht, woher diese Quellen ihre Bedarfswerte haben und warum diese bei unterschiedlichen Quellen auch so stark voneinander abweichen.

Genau deshalb würde es ja schon Sinn machen Mäuse zu sammeln und diese analysieren zu lassen 😀.

Denn wie bekommt man solche Bedarfswerte?
Irgendwer muss ja dann mal die Standardmaus untersucht haben.
Vielleicht kann ein Institut uns da Antworten geben.
Blöd, dass ich keinen kenne, der Bio studiert🙄.

 

[Bea]

Diese HP ist seit Jahren nicht mehr aktuallisiert worden 😉

Die Funktionsweise der Odontoklasten hat sich aber nicht geändert.

 

[Labahn]

Genau deshalb würde es ja schon Sinn machen Mäuse zu sammeln und diese analysieren zu lassen 😀.

Denn wie bekommt man solche Bedarfswerte?
Irgendwer muss ja dann mal die Standardmaus untersucht haben.
Vielleicht kann ein Institut uns da Antworten geben.
Blöd, dass ich keinen kenne, der Bio studiert🙄.

Wer sagt denn, dass die Maus die absolut ideale Ernährung darstellt?

Bedarfswerte werden i.d.R. anhand von Tierversuchen ermittelt, bei denen die entsprechenden Nährstoffe soweit gesenkt oder erhöht werden, bis die Tiere darauf reagieren. Allerdings sind diese vom Versuchsumfang und der Dauer eher überschaubar.

 

[Bleiente]

Danke Andi, das finde ich sehr interessant. 0,005mg ist ja schon eine ganz andere Hausnummer. Wie kommt sie denn auf diese Angabe? Und warum hält sie es denn nicht für unbedenklich, auf Dauer mehr als das Zehnfache zu verfüttern? Wie würde es sich denn eigentlich auf einen Menschen auswirken, wenn er auf Dauer 2 mg Jod pro Tag zu sich nehmen würde anstatt der empfohlenen 0,18 mg?

Das Problem dabei ist halt auch, dass man gerade bei älteren Katzen in der Regel auch nicht mehr zwingend von kerngesund ausgehen kann, auch wenn alle Werte noch in Ordnung sind. Aber Verschleißerscheinungen an Organen wie der Schilddrüse wird es trotzdem geben und wenn dann auch noch ständig so hohe Dosierungen gefüttert werden? Vielleicht war die SD meiner Jungs eh schon leicht angeschlagen und die Umstellung auf Futter mit hohem Jodgehalt hat ihr den Rest gegeben? Vielleicht wäre ohne auch eine SDÜ entstanden, aber erst einige Jahre später?

Ich weiß es nicht und vermutlich weiß das im Moment auch sonst keiner.

Den Wert 5ug Jod / Kg KM hat sie einfach auswendig gewusst.

Aus der Literatur kenne ich 24/60/200/200 ug Jod / 4 Kilo Katze.
Ich schliesse bei solchen Tabellen auch keine Umrechnungsfehler aus.

Alleine die Angabe des Zahlenwertes 24 ohne Toleranz ist in meiner Branche unglaubwürdig.
Bei Calcium habe ich aus Zürich exakt 512.0 mg / 4 Kg Katze.
2 Hoch 9 = 512.0.

Vieleicht muss man in Fuzzilogik denken.
Kerngesunde Katzen
Gesunde Katzen
Halbkranke Katzen
Kranke Katzen
schwerkranke Katzen

Irgendwo zwischen Halbkranke Katzen und Kranke Katzen gibt es erst die Diagnose.
Bei CNI weiss ich dass vor der Diagnose durch nicht bedarfsgerechtes Futter sehr viel kaputt geht.

Bei SDÜ vermute ich das auch, nur glaube ich aus dem Bauch raus dass SDÜ schneller verläuft.

Beim Flo ging das aus meiner Wahrnehmung schlagartig.
Mit 12.99 kern gesund, mit 13 Krank.
Mit Thiamazol war er schnell eingestellt und hatte gute Werte.
2 Jahre später kam ein Augentumor und so als Leckerlie eine CNI. 😡

Ob Barf mit Kalki wirklich besser ist als hochwertiges Futter? Von meinem Gefühl her schon, weil zumindest der Kalki von du-barfst z.T. deutlich moderatere Bedarfswerte zugrunde legt, womit wir wieder beim goldenen Mittelweg wären, den die hochwertigen Hersteller schon lange verlassen haben.
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Und von Blut ist auch bei keinem der Hersteller die Rede.

Der Wert 0.75 stösst mir auch auf.
Habe das Gefühl, die Marken die sich "Hochwertig" auf die Fahne sticken schauen bei der Konkurrenz ab oder irgendwo schwirrt diese Empfehlung herum.
Der Nährwert bei fettarmen Sorten ist aber oft unter Cachet-Senior-Pate und da ist kein Jod-ZUSATZ deklariert.
Vieviel 'natürliche' Jodionen da durch Schlund und so enthalten ist steht in den Sternen.
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Im Spiegel wurde mal geätzt in Tierfutter wäre viel Blut, Gurgel und gewaschene Därme.
Alles was einen Tick teurer ist geht in die Tiefkühlpizzen der Discounter oder in die Leberkäs-Semmel.

Die Beispiel-Hühnerbrust vom Kaufland hat ganz sicher andere Werte als die Beispiel-Hühnerbrust vom Hofladen/Wochenmarkt.
Mal ganz abgesehen davon dass man weder bei Kaufland NOCH auf dem Wochenmarkt über Jod oder Rohasche Auskünfte kriegen wird.

Z.B. in der Metro kann man genau erfragen was im Fleisch enthalten ist.
Sie haben alle Messwerte in wenigen Minuten parat.
Nach Jod habe ich damals aber nicht gefragt, ich fand 'viel Jod' sehr gesund.
Erst durch Silvia schau ich auf Jod, vielen Dank mal an dieser Stelle.

An deinen Fragezeichen erkenne ich, dass nicht nur ich die Aussage ein wenig verwirrend finde. Ich nehme an Quellen gab es nicht dazu? Wurde ein Wert für den nötigen Fettgehalt erwähnt?

Die BSP stellt wohl alle möglichen Enzyme und Hormone für die Eiweiss, Fett und KH Verdauung her.
Von der Schilddrüse weiss ich kaum was.

Ich hoffe die TÄ schickt mir keine saftige Rechnung, wir haben doch nur über Futter geplaudert. 😉
Nach Quellen habe ich nicht gefragt.

Sie empfiehlt schon lange fettes Futter. Je nach Eiweissqualität kann man auf 80% vom Eiweissgehalt gehen. Bei halbkranken Katzen auch höher.

So, ich muss zu den 5 Katzenzwergen, die sind jetzt fitt.

Gruss Andi

 

[LucyMarie]

Wer sagt denn, dass die Maus die absolut ideale Ernährung darstellt?

Wenn man Mäuse mit den "üblichen" Bedarfswerten vergleicht, scheint das nicht so zu sein. Klar muss man berücksichtigen, dass die verfügbaren Mäusedaten (http://www.rodentpro.com/qpage_articles_03.asp) eher von Labormäusen stammen und es generell Unterschiede zwischen Labor- und wild lebenden Tieren gibt (http://feline-nutrition.org/nutrition/care-to-compare-wild-vs-domesticated-prey). Damit könnte man z. B. die Abweichung im Fettgehalt erklären, aber bei anderen Punkten wird es bei z. T. deutlichen Differenzen zwischen Mäusen und Barf-Rechnern bzw. Bedarfswerten bleiben. Tatsächlich fressen Katzen ja auch andere Tiere - also müsste man, wenn man Bedarfswerte prüfen will, wohl mal eine vermutete Ernährungszusammenstellung wild lebender Katzen simulieren (x % Mäuse, x % Kaninchen, x % Vögel, x % Insekten, x % was weiß ich noch) - aber vielleicht führt das dann letztlich doch zu weit.