was sind für euch Qualzuchten ??

[balulutiti]

Kann es nicht einfach so sein, dass durchgezüchtete Rassen durch die immer wieder vorkommende Inzucht einfach anfälliger für diverse Erbkrankheiten sind? Bei Menschen ist es doch auch so!

 

[montareno]

Hallo,
auch wenn so einige das denken, sieht man Katzen oft nicht an, wenn sie HD haben. Vor allem, wenn es sich um jüngere Katzen handelt. Erst im Alter werden sie ruhiger, vermeiden hohe Sprünge sowohl nach oben, als auch nach unten. Arthrosen treten bei Katzen meist erst in höherem Alter auf und fallen erst bei schweren Fällen auf.

Die Dissertation, die weiter vorne erwähnt wurde, hat sich sehr differenziert mit dem Thema beschäftigt und interessante Ergebnisse gefunden.

Als normal wurden alle Katzen bewertet, die als HD 0 (HD-frei) und HD 1 (HD-Verdacht) beurteilt wurden. Das ist auch bei Hunden so üblich und vor allem in Zuchtfragen sehr hilfreich. Nicht normal, also von HD betroffen waren die einzelnen Rassen/Rassengruppen in folgenden Zahlen:

EHK 19,7%
BKH 12,5%
Perser-Mix 20,9%
Perser 37,5%
Maine Coon 73,1%

Im Gegensatz zur pawpeds-Studie wurden nicht nur Katzen von Züchtern untersucht, die ein Interesse am Thema HD haben, sondern Katzen, die aufgrund unterschiedlichster Gründe zum Klientel einer Tierarztpraxis gehörten (ingesamt übrigens 419, wovon mehr als die Hälfte EKH waren, 48 Maine Coon).

Die genaue Häufigkeit von HD bei den einzelnen Gruppen finde ich jetzt nicht maßgeblich, allerdings ist es für mich schon erschreckend, dass ein so deutlicher Unterschied zwischen den verschiedenen Rassekatzen und EHK besteht. Und diese Tendenz wurde bis jetzt in allen Untersuchungen bestätigt.

Interessanterweise ist die HD weniger vom mittleren Gewicht einer Rasse abhängig, sondern direkt von der Rassezugehörigkeit, denn in der Studie waren die BKH, die in der Untersuchung ein vergleichbar hohes mittleres Gewicht wie die Maine Coon hatten, sehr wenig von HD betroffen.

 

[Hexe173]

Kann es nicht einfach so sein, dass durchgezüchtete Rassen durch die immer wieder vorkommende Inzucht einfach anfälliger für diverse Erbkrankheiten sind? Bei Menschen ist es doch auch so!

ja, das ist möglich und deshalb gibt es ja auch die Foundation-Zucht und einen größeren Genpool in die Rasse reinzubekommen, denn im Gegensatz zur von "Spinnern" erzüchteten Munchkin, gibt es diese natürlich entstandene Rasse noch in ihren Ursprung und darauf wird zurückgegriffen....😎

Genau wie alle anderen Waldkatzen, den es gibt auch noch die Norweger, Sibirier usw................... !!

siehe hier :

http://www.lexolino.de/c,tierwelt_haustiere_katzen_katzenrassen_halblanghaarkatzen,maine-coon-katze

Hüftgelenksdysplasie

Die Hüftgelenkdysplasie ist eine zweite bekannte Erbkrankheit, welche durch genetische und ernährungsbedingte Faktoren begünstigt wird. Sie kommt überwiegend bei großen, schweren Rassen vor, sowohl bei der Katze wie beim Hund - eben auch bei der Maine-Coon. Durch die Röntgenuntersuchung der Hüften wird diese Krankheit diagnostiziert. Bei der Maine-Coon scheint die HD aber nicht sehr häufig vorzukommen, es wird nur oft darüber gesprochen. Ohne Röntgenuntersuchung ist es allerdings auch schwierig, eine HD bei Katzen festzustellen, weil diese im Gegensatz zum Hund scheinbar kaum Schmerzen und Beeinträchtigungen deswegen haben.

Das Züchter Rassen kaputt züchten können, wird ja in der Hundezucht sehr deutlich und auch bei den Dackelkatzen werden die Beine immer kürzer und dann ist auch diese Katze kaputt gezüchtet, wenn das nicht gestoppt wird, denn es ist ja absehbar wo die Abartigkeit der Menschen hinführt !😡

 

[montareno]

es wurde bereits viel zu den Ursachen geforscht und es besteht ein Zusammenhang zur Ernährung, zur Wachstumsgeschwindigkeit (je schneller, desto gefährlicher) und zu heftigen Belastungen während der Wachstumszeit. Allerdings kann bei einem Jungtier, das genetisch keine Anlagen für HD hat, allein durch Fütterung keine HD verursacht werden. Sind entsprechende Anlagen vorhanden, hat jedoch die Fütterung bei manchen Rassen einen Einfluss auf die Schwere der HD. Ebenso wirkt zuviel Kalzium verstärkend auf den HD-Schweregrad.

Absolut entscheidend ist, keine HD-kranken Tiere in die Zucht zu nehmen. Das ist letztendlich die einzige Möglichkeit, HD auf lange Sicht hin zu vermeiden.

 

[balulutiti]

Beim Menschen entsteht HD auch oft durch ein hohes Geburtsgewicht - kann es bei den MC daran liegen? Sind MC-Babys schwerer oder haben MC öfter mehr Junge als andere Katzen?

 

[Lisa Tursky]

Bei dem Papa von Ginger handelt es sich um den von mir erwähnten ursprünglichen Kater. Sein Nachwuchs schnellt genau so in die Höhe. Die Mutter ist ebenfalls eine F5 Foundation. Ginger und Schwester Gucci hatten mit 7 Monaten schon 4 Kilo. Bruder Geronimo hat jetzt mit 8 Monaten schon bald 6 Kilo. Und das von naturbelassenen Linien und hier wurde rein gar nichts auf Größe gezüchtet. Die Mutter ist eine kleine Maine Coon von 4,7 Kilo. Sie ist etwas moppelig, mit normaler Figur hätte sie gerade mal 4 Kilo. Die Größe vom Vater hat sich beim Nachwuchs durch die Bank weg durchgesetzt. Mit Züchten auf Größe hat das aber nichts zu tun.

Nachdem mein Name im Zusammenhang mit ursprünglichen Coonies erwähnt wurde, möchte ich hierzu noch was sagen. Ginger ist eine F6 Kätzin. Wenn ich richtig geschaut habe, dann hat sie in den ersten sechs Generationen von 62 Katzen drei Foundations (F1). Sie hat aber weitaus mehr Katzen im Stammbaum, die auf Linie gezogen wurden. Demnach ist es für mich nicht verwunderlich, wenn Ginger relativ viel Größe/Fell hat. Der Foundationanteil ist ziemlich gering.
Bei meiner Janis Joplin, deren Papa ein F1 Foundationkater aus Maine ist, ist das ähnlich. Sie selbst ist eher durchschnittlich. Aber ihre Kinder sind teilweise recht groß. Rafiki aus dem ersten Wurf hat schlanke 7,5 Kilo mit 1,5 Jahren. Da schlägt wohl die Mamalinie von Janis durch, die auch "nur" ne F5 ist.
Der Opa von Ginger ist auch der Papa von meiner Gini. Er ist recht groß und vererbt noch größer.

Zum Thema HD. Ich kenne durchaus auch Foundations mit HD. Wäre auch verwunderlich wenn es die nicht gäbe. Bei den Hauskatzen ist HD schliesslich auch ein weit verbreitetes Problem. Wissenschaftler und Ärzte sind sich immer noch nicht einig, wieviel von Vererbung und wieviel von Fütterung/Haltung an HD beteiligt ist. Vielleicht sollte man neben der Genetik auch mal darauf schauen...

 

[Hexe173]

hier eine traurige Geschichte zur Qualzucht:

http://www.tierheim-kronach.de/nach...en-illegaler-qualzucht-beweisfotos-vorhanden/

Beim Menschen entsteht HD auch oft durch ein hohes Geburtsgewicht - kann es bei den MC daran liegen? Sind MC-Babys schwerer oder haben MC öfter mehr Junge als andere Katzen?

.. ich habe im Geburtsgewicht oder der Anzahl der Kitten noch keinen Unterschied zu EKH´s gesehen und war sogar schon bei diversen Geburten dabei 😎

Allerdings gibt es einige Menschen, welche als Kitten schon "fertige Coonies" wollen und nicht 5 Jahre Entwicklung abwarten wollen und unsolide Züchter passen sich der Nachfrage an 🙄

Naja, meine Bande ist HD geröngt und zählt eh zu den sich langsam entwickelnden.

SOLIDE Züchter tragen eh Vorsorge wegen HD, HCM , PKD und somit selektiert es sich dann auch aus 😎

 

[Zugvogel]

Gibt es einigermaßen verläßliche Untersuchungen, wieviele FWW-Katzen an solchen Krankheiten leiden?

Wenn ich so nachdenke, fällt mir ein, daß mein alter Kater so etwa ab dem 18ten Lebensjahr 'schwer' gelaufen ist, die Schranksprünge von seiner Jugend waren da nimmer möglich. Er war ein sehr großes Tierle, von seinen 8 kg war sicher mindestens 1 zuviel.
Unsre jetzige Katze hat nachweislich einen Gelenkschaden an den unteren Wirbeln, rührt wohl von einem Unfall her (man vermutet Fußtritt) vor etwa 10 Jahren her und kann nur schwer als vergleichbar herangezogen werden?


Zugvogel

 

[Hexe173]

@zugvogel
bei FWW-Katzen gibt es selten zuverlässige Studien, denn da gibt es keine Kontrolle der Zucht und somit fallen bei Erbrankheiten stets zuerst die Rassekatzen in Studien rein.

Bedenk nur wieviele FFW Katzen unkontrolliert auf Bauernhöfen aufwachsen in Tierheimen leben und keiner sich dort um HD usw kümmert, schon aus Kostengründen ...

Unser 20 jähriger Sternenkater Opi Fritti hatte auch Athrose und vermutlich auch HD und war ein FFW-Kater. Die 15 jährige Nachbarkatze humpelt auch vor sich her, aber der 80 jährige Besitzer geht mir ihr nicht zum Röntgen, gibt ihr aber wenigstens das Zeel.

 

[balulutiti]

.. ich habe im Geburtsgewicht oder der Anzahl der Kitten noch keinen Unterschied zu EKH´s gesehen und war sogar schon bei diversen Geburten dabei 😎

Gibt es einigermaßen verläßliche Untersuchungen, wieviele FWW-Katzen an solchen Krankheiten leiden?

bei FWW-Katzen gibt es selten zuverlässige Studien, denn da gibt es keine Kontrolle der Zucht und somit fallen bei Erbrankheiten stets zuerst die Rassekatzen in Studien rein.

Hier gibt es doch zumindest eine:

Die Dissertation, die weiter vorne erwähnt wurde, hat sich sehr differenziert mit dem Thema beschäftigt und interessante Ergebnisse gefunden.

Als normal wurden alle Katzen bewertet, die als HD 0 (HD-frei) und HD 1 (HD-Verdacht) beurteilt wurden. Das ist auch bei Hunden so üblich und vor allem in Zuchtfragen sehr hilfreich. Nicht normal, also von HD betroffen waren die einzelnen Rassen/Rassengruppen in folgenden Zahlen:

EHK 19,7%
BKH 12,5%
Perser-Mix 20,9%
Perser 37,5%
Maine Coon 73,1%

Im Gegensatz zur pawpeds-Studie wurden nicht nur Katzen von Züchtern untersucht, die ein Interesse am Thema HD haben, sondern Katzen, die aufgrund unterschiedlichster Gründe zum Klientel einer Tierarztpraxis gehörten (ingesamt übrigens 419, wovon mehr als die Hälfte EKH waren, 48 Maine Coon).

Die genaue Häufigkeit von HD bei den einzelnen Gruppen finde ich jetzt nicht maßgeblich, allerdings ist es für mich schon erschreckend, dass ein so deutlicher Unterschied zwischen den verschiedenen Rassekatzen und EHK besteht. Und diese Tendenz wurde bis jetzt in allen Untersuchungen bestätigt.

Interessanterweise ist die HD weniger vom mittleren Gewicht einer Rasse abhängig, sondern direkt von der Rassezugehörigkeit, denn in der Studie waren die BKH, die in der Untersuchung ein vergleichbar hohes mittleres Gewicht wie die Maine Coon hatten, sehr wenig von HD betroffen.

Ich glaube nach wie vor, dass Rassekatzen vermehrt zu Erbkrankheiten neigen, allerdings ist Arthrose als eine der Folgen ja nicht immer vererbt! Die Katzen werden immer älter, und damit steigen auch die Abnützungserscheinungen am Skelettapparat.
In einer 0815 TA-Praxis sind sicher die meisten Patienten Hauskatzen - auch, wenn immer wieder geschrieben wird, dass deren Besitzer sie viel weniger untersuchen lassen als die Besitzer von Rassekatzen - es wird vielleicht weniger an Prophylaxe gemacht, aber bei Beschweren gehen auch die meisten Besitzer von billigen Katzen zum TA....

 

[Nicht registriert]

Ich glaube nach wie vor, dass Rassekatzen vermehrt zu Erbkrankheiten neigen, allerdings ist Arthrose als eine der Folgen ja nicht immer vererbt! Die Katzen werden immer älter, und damit steigen auch die Abnützungserscheinungen am Skelettapparat.

Das ist der Punkt.
Arthrose bedeutet Gelenkverschleiß und die meisten Katzen erkranken daran, so wie die alten Menschen auch.

Der eine leidet darunter früher (falsche Körperhaltung, Schonhaltung HD, schlecht verheilte Brüche etc), der andere mit zunehmenden Alter.

LG
Claudia

 

[gisisami]

Qualzuchten??

Alle, die rein nur dem Schönheitsideal (wohlgemerkt dem der Menschen) dienen.Und das sind fast alle!

Perser ohne Nasen - ob die Tiere gut atmen können? Ist doch gleichgültig.
Nacktkatzen
Teacup-Katzen
Katzen ohne Krallen - sehr beliebt in Amerika
klappt es mal nicht so in der Zucht, werden die Krallen halt entfernt.🙁

Denke, so eine Liste ließe sich unendlich fortführen.

Wie aber schon geschrieben, alles was Mensch unternimmt um ein Wesen nach seinem Geschmack herzustellen!
Wieviele bleiben da auf der Strecke,bis das gewünschte "Ergebnis" endlich zustande kommt.
Was bitte geschieht mit denen?😱

Oder mit den Tieren, die durch die Zucht genetische Defekte davontragen?
Minderwertiges also, Oopsies,.usw.

Als ein Beispiel:
Perser ohne Nase sind nicht mehr gefragt, also züchten wir wieder zurück!😕
Denn Perser hatten sehr schöne Nasen, sie konnten atmen und weder die Augen noch die Nase liefen unentwegt und sie waren ausgesprochen schön..
Bis Mensch kam und sie "vor die Wand" laufen ließ.😕


LG

 

[Nicht registriert]

Als ein Beispiel:
Perser ohne Nase sind nicht mehr gefragt, also züchten wir wieder zurück!😕

Aber vor allem:

Wohin mit den ganzen nicht mehr zeitgemäßen Perserkatzen, die nicht mehr der Nachfrage entsprechen?


In der letzten Zeit sind viele davon im TH gelandet. Arme Seelchen, vor allem arme Tierheimmitarbeiter. Der Pflegeaufwand ist enorm, weil so manches "Extrem-Perserchen" kaum noch selbst fressen kann, sondern Hilfe braucht.
Genau dafür wurden sie doch gezüchtet...damit Menschen etwas zum Betüddeln haben...auf Kosten der Gesundheit der Tiere 😡

LG
Claudia

 

[gisisami]

Wieviele bleiben da auf der Strecke,bis das gewünschte "Ergebnis" endlich zustande kommt.
Was bitte geschieht mit denen?

sagte ich ja.

Frage mich das auch immer, was geschieht mit den Tieren?
Sind ja nicht nur zwei, drei...... wobei mir das schon zuviele sind.

Unter dem Deckmantel, etwas für die Rasse oder die Gesundheit von Tieren zu tun, wird so einiges gemauschelt.

Über diverse Anzeigen in denen z.B. Oopsies verscherbelt werden, wird wochenlang diskutiert - was mit dem "Ausschuß in Hunderten von Zuchten passiert? Danach fragt niemand.🙁

Ist schon verrückt.....


LG

 

[Nicht registriert]

Hier nur ein winziger Auszug....Sicherstellung, Zuchtauflösung....

http://www.katzen-forum.net/wohnung...-aus-zuchtaufloesung-im-tierheim-meissen.html

http://www.tierschutzhof-geissblatt.de/vermittlung/index_vermittlung.html

http://web-tierheim.de/Catwalk/index/page:2/customer:8/species:12


Wenn der Mensch ein wenig Vernunft hat, dann verlangt er von keinem Züchter, daß man den Katzen SO EXTREM KURZE Nase anzüchtet.

Über Geschmack will ich garnicht streiten, es geht um die gesundheitlichen Schäden. Ich werde nie verstehen, wie man Tieren so etwas antun kann 😡

LG
Claudia

 

[Simpat]

Es gibt schon einiges an Verordnungen, viele Vorschriften und Auflagen innerhalb von Vereinen, sind reichlich Ansätze vorhanden, aber ich würde mit weiteren gesetzlichen Verordnungen nachziehen zum Wohl der Tiere, das bestimmte Merkmale erst gar nicht gezüchtet werden dürfen.

Züchter die nach dem Geschmack der Menschen und nicht nach der Gesundheit und dem Wohlbefinden der Katze züchten, sollten ihre Zuchterlaubnis abgeben müssen.

Außerdem müsste halt unabhängig von der Rasse, einfach bei allen Züchtern wesentlich mehr kontrolliert werden, ob die Auflagen und Vorschriften auch eingehalten werden, das gilt auch für die Haltung und die Unterbringung der Tiere und ihre Aufzucht, Ernährung usw. aber vorallem die nötigen Untersuchungen machen zu lassen, damit wirklich nur gesunde Tiere in die Zucht gehen. Wobei es vorallem wichtig ist, dass man gesunde Linien hat mit denen man züchtet. Eine HCM-Untersuchung bei einer einjährigen Kätzin bevor sie das erste Mal Junge bekommt hat null Aussagekraft, da ist mir sicherer und lieber wenn die Eltern des Muttertieres getestet sind.

 

[SugarIslands]

Nachdem mein Name im Zusammenhang mit ursprünglichen Coonies erwähnt wurde, möchte ich hierzu noch was sagen. Ginger ist eine F6 Kätzin. Wenn ich richtig geschaut habe, dann hat sie in den ersten sechs Generationen von 62 Katzen drei Foundations (F1). Sie hat aber weitaus mehr Katzen im Stammbaum, die auf Linie gezogen wurden. Demnach ist es für mich nicht verwunderlich, wenn Ginger relativ viel Größe/Fell hat. Der Foundationanteil ist ziemlich gering.
Bei meiner Janis Joplin, deren Papa ein F1 Foundationkater aus Maine ist, ist das ähnlich. Sie selbst ist eher durchschnittlich. Aber ihre Kinder sind teilweise recht groß. Rafiki aus dem ersten Wurf hat schlanke 7,5 Kilo mit 1,5 Jahren. Da schlägt wohl die Mamalinie von Janis durch, die auch "nur" ne F5 ist.
Der Opa von Ginger ist auch der Papa von meiner Gini. Er ist recht groß und vererbt noch größer.

Ja, das ist ja schön, daß du auch mal wieder deinen Senf dazu gibst! Da hatte ich ja schon drauf gewartet! Aber du hast dich leider verguckt. Ginger hat 4 Foundations mit drin und wenn du das für einen geringen Anteil hältst, kann ich dir nicht helfen. Die meisten F5 Katzen haben gerade mal eine Foundation mit drin. Das ist Ansichtssache. Ich halte das für sehr viel, denn es ist immerhin auch immer ein Risiko mit F1 Katzen zu züchten. Ein Inzuchtwert von 5,93% ist seeehr gering und was von der Linienzucht da noch übrig geblieben ist, steht in den Sternen...

Ich hatte gestern ein nettes Gespräch mit meiner Tierkardiologin. Sie erzählte von Ihren Jahren in den USA und von ihren Erlebnissen in Maine um 1985. Sie sah überall diese riesen Katzen sitzen, die Maine Coon war damals in Deutschland noch nicht so bekannt und so hielt sie sie für riesige Luchse. Sie hat seit dem nie wieder so große Maine Coons gesehen und hat ja nun täglich welche auf ihrem Untersuchungstisch sitzen. Meine Maine Coons sind alle nur in etwa halb so groß wie die, die sie damals live und in Natur gesehen hat. Die heutigen Maine Coons könnte man größentechnisch nicht mehr mit der ursprünglichen Maine Coon vergleichen.

 

[Lisa Tursky]

Ja, das ist ja schön, daß du auch mal wieder deinen Senf dazu gibst! Da hatte ich ja schon drauf gewartet! Aber du hast dich leider verguckt. Ginger hat 4 Foundations mit drin und wenn du das für einen geringen Anteil hältst, kann ich dir nicht helfen. Die meisten F5 Katzen haben gerade mal eine Foundation mit drin. Das ist Ansichtssache. Ich halte das für sehr viel, denn es ist immerhin auch immer ein Risiko mit F1 Katzen zu züchten. Ein Inzuchtwert von 5,93% ist seeehr gering und was von der Linienzucht da noch übrig geblieben ist, steht in den Sternen...

Ich hatte gestern ein nettes Gespräch mit meiner Tierkardiologin. Sie erzählte von Ihren Jahren in den USA und von ihren Erlebnissen in Maine um 1985. Sie sah überall diese riesen Katzen sitzen, die Maine Coon war damals in Deutschland noch nicht so bekannt und so hielt sie sie für riesige Luchse. Sie hat seit dem nie wieder so große Maine Coons gesehen und hat ja nun täglich welche auf ihrem Untersuchungstisch sitzen. Meine Maine Coons sind alle nur in etwa halb so groß wie die, die sie damals live und in Natur gesehen hat. Die heutigen Maine Coons könnte man größentechnisch nicht mehr mit der ursprünglichen Maine Coon vergleichen.

Ups, hab ich was verpasst? Warum reagierst du so gereizt? Es ist doch nichts schlechtes an einer F5 oder F6. Hab ich ja selber auch. Ich wollte nur aufzeigen, dass es nicht ungewöhnlich ist, wenn Katzen die in der 4. oder 5. oder 6. Generation 3 (meinetwegen auch vier) Foundationkatzen und demnach 60 Katzen die keine Foundation sind, nicht nur Merkmale der Foundations, sondern natürlich auch die der anderen aufzeigen. Was ist daran jetzt so schlimm, dass du so reagierst?
Ich selbst habe bisher acht F1 Foundation Maine Coons persönlich gesehen und keine davon war riesig. Klar größer als unsere EKHs, aber keine 10 oder 12 Kg. Ich glaube nicht, dass sich die Züchter ausgerechnet möglichst kleine Katzen ausgesucht haben. Im Gegenteil. Warscheinlich kann man sich letztendlich nur dann wirklich ein Bild machen, wenn man selbst mal ins Hinterland von Maine fährt.

 

[montareno]

Beim Menschen entsteht HD auch oft durch ein hohes Geburtsgewicht - kann es bei den MC daran liegen? Sind MC-Babys schwerer oder haben MC öfter mehr Junge als andere Katzen?

hatte ich weiter vorne schon mal geschrieben:

es wurde bereits viel zu den Ursachen geforscht und es besteht ein Zusammenhang zur Ernährung, zur Wachstumsgeschwindigkeit (je schneller, desto gefährlicher) und zu heftigen Belastungen während der Wachstumszeit. Allerdings kann bei einem Jungtier, das genetisch keine Anlagen für HD hat, allein durch Fütterung keine HD verursacht werden. Sind entsprechende Anlagen vorhanden, hat jedoch die Fütterung bei manchen Rassen einen Einfluss auf die Schwere der HD. Ebenso wirkt zuviel Kalzium verstärkend auf den HD-Schweregrad.

Das sind zwar Ergebnisse von Hunden, aber das Knochen- und Gelenkwachstum verläuft bei Katzen vergleichbar. Im Gegensatz zum Menschen kann man bei Hund und Katze HD nicht direkt nach der Geburt per Ultraschall feststellen.

 

[Mondsüchtig]

Ich weiß, ich mache mich jetzt wieder einmal total unbeliebt.

Aber könnt Ihr bitte Euer rasseninternes Gerede in einem Extra-Thread verkaspern. Ich finde es extrem unhöflich, nach dem Munchkin-Thread, nun den 2 Thread zu Eurer persönlichen Bühne zu machen.

Maine Coon ist keine Qualzucht. Es gibt oder gab gesundheitliche Probleme. Aber das ist nicht das Thema diese Threads.

Ich wäre Euch sehr dankbar.