Brauche rechtliche Hilfe

[Fellmull]

Ja, genau das ist das Problem.
(Habe jetzt mal bei einer Beratung hier angerufen und gefragt wie das rechtlich so aussieht.)

Wie ich schon schrieb vorhin ( weiss nicht ob du es gelesen hast ) mein Vater ist Anwalt und ich hatte ihn vorhin schon dazu befragt, die Aussagen von mir kamen jetzt so von ihm, ich selbst bin ja keine Juristin.

 

[Fellmull]

AUA!!!!!

😉

Falsch.
Wenn ich das mal so sagen darf. 😀

Hab nicht ich gesagt dope.
Dann stimmts wohl nicht so.
Mein Vater sagte dass das so wäre, dass dass der Eigentümer in dem Fall nicht wechselt und die Dame die Eigentümerin bleiben würde.
Hab mich grad mit dem Kaufvertrag vertan denk ich, gell 😉

Edit: Frage: Thema Besitzer. Ist dann jede temporäre Pflegestelle Besitzer der Katzen die sie beherbergt?

 

[premurosa]

Ich wuerde es auch drauf ankommen lassen und die Katzen nicht abgeben, ehe sie mir kein Richter aus den Armen reisst.

Haette die Tochter Harley angerufen und sich mal wie eine Erwachsene verhalten und erklaert, dass sie im Ausland war und sie ihre Katzen gerne wieder haben wuerde, wuerde Harley bestimmt nicht hier sein und sich beraten lassen.
Sie kann mit Sicherheit gut verstehen, dass jemand seine Lieblinge wieder haben moechte.

Aber da es fuer die Tochter wohl nur Gegenstaende sind, wuerde ich mich auch stur stellen und versuchen, die Katzen bei mir zu behalten.
Da waere mir auch egal, ob das deutsche Gesetz mich dahingehend unterstuetzt, fuer mich sind das Lebewesen und keine Gegenstaende.

Man muss nicht immer nur stur den Gesetzen folgen, die basieren naemlich nicht alel auf gesundem Menschenverstand und gerade die, bei denen es um Tiere geht, sowieso nicht.

 

[Harley Quinn]

Also jetzt bin ich raus 😀 Wer auch immer das geschrieben hatte, dass der Kauf rechtswirksam ist, an den habe ich eine Frage:

Das ist komisch. Ich habe auch mit einer Rechtsberatung gesprochen und die sagten mir etwas anderes...
Jetzt interessiert mich das aber. Also wenn ich zb auf einen Hund aufpassen soll weil jemand eine Woche wegfährt und ich den dann einfach Verkaufe, dann hat der, der mir den Hund gegeben hat einfach pech gehabt?

 

[willienchen01]

Rechtlich ist es so, dass die Mutter die Katzen nicht verkaufen durfte, weil sie ja nicht die Eigentümerin war.

Wenn ich die TE wäre, würde ich der Tochter sagen, dass die Katzen leider gestern entwischt wären und ich sie nicht mehr wiedergefunden hätte.😉 bin schon weg

 

[Tilawin]

Also jetzt bin ich raus 😀 Wer auch immer das geschrieben hatte, dass der Kauf rechtswirksam ist, an den habe ich eine Frage:

Das ist komisch. Ich habe auch mit einer Rechtsberatung gesprochen und die sagten mir etwas anderes...
Jetzt interessiert mich das aber. Also wenn ich zb auf einen Hund aufpassen soll weil jemand eine Woche wegfährt und ich den dann einfach Verkaufe, dann hat der, der mir den Hund gegeben hat einfach pech gehabt?

Also ohne es komplett gelesen zu haben:
Nein!

Wenn du auf den Hund aufpasst, bist du der Besitzer.
Eigentümer bleibt der, der weggefahren ist.
Verkaufen kann nicht der Besitzer, nur der Eigentümer.

So gelernt in der Schule 😉 Da Tiere rechtlich Sachen sind, dürfte es nicht anders sein.

 

[Erdenklang]

Oje, die beiden sind noch nichtmals kastriert? Das würde ich umgehend nachholen und ihr das und die Kosten (natürlich auch KP, den aber eher deine Großmutter gelten machen müsste) die du seither hattest, zurückfordern.

Die Tiere würde ich ihr nicht hinterher fahren. Evt. die Spritkosten mit deinen jetzigen Kosten verrechnen? Wenn ihr die Katzen wirklich nicht wichtig sind, kann das Interesse die zurück zu bekommen beim Geld schon wieder schnell aufhören.

Ist sie denn noch die Eigentümerin? Die Tiere wurde verkauft, wenn ich das richtig verstanden habe. Also ist die TE nun die Eigentümerin.

Nicht unbedingt. Habs vorhin auch verwechselt, daher die Erklärung:

Besitzer = derjenige, der die Sache momentan hat
Eigentümer = derjenige, dem die Sache rein rechtlich gehört

Wie es sich hier mit einem gutgläubigen Kauf verhält weiß ich nicht. Aber die Eigentumsverhältnisse würd ICH mir vorher beweisen lassen!

 

[abraka]

Gehen wir mal weg von einem Tier - das ist so emotional.
Aber ein Tier ist eine Sache. Also sowas wie z.B. ein Ipod (dürfte vom Wert her auch ähnlich sein - rechtlich gesehen).

Du leihst einem Freund den Ipod. Der verkauft ihn. Dann ist der Käufer der rechtmäßige Besitzer.
Du kannst aber von dem Freund Schadensersatz für den Ipod verlangen. Also quasi den Kaufpreis.

Hat der Freund dir den Ipod geklaut, dann kann der Käufer kein Eigentum erwerben und es bleibt dein Eigentum. Dein Freund muss dem Käufer das Geld geben und du bekommst den Ipod zurück.

Den gutgläubigen Eigentumserwerb hat mir jetzt gerade ein Jurist so bestätigt.
Aber ich selbst bin keiner.

 

[Harley Quinn]

Okay, gut, dann habe ich das doch richtig verstanden. Danke 🙂

 

[Fellmull]

Ich bin hier jetzt mal raus.
Wer der Meinung ist, dass er entscheiden darf, anderen ihre Tiere/ihr Eigentum/was auch immer vorzuenthalten weil sie das als richtig empfinden und dabei auch nicht darauf achten würden, ob sie im Recht sind oder nicht....Bitte.

Ich jedoch finde die Einstellung, sein eigenes Empfinden über geltendes Recht stellen zu wollen echt neben der Spur und nicht akzeptabel.

 

[doppelpack]

Das ist komisch. Ich habe auch mit einer Rechtsberatung gesprochen und die sagten mir etwas anderes...
Jetzt interessiert mich das aber. Also wenn ich zb auf einen Hund aufpassen soll weil jemand eine Woche wegfährt und ich den dann einfach Verkaufe, dann hat der, der mir den Hund gegeben hat einfach pech gehabt?

Definiere "Pech gehabt"?
Das Eigentum an dem Hund ist weg.
Möglich sind natürlich noch Schadensersatzansprüche, Ansprüche aus § 812, 816, 823 ff. BGB usw. So z.b. im Verhältnis Tochter- Mutter hier.
§ 812 als Leistungskondiktion, Problem ist nur rückabwicklung im Rahmen der Leistungsketten. Also Tochter kann dann nicht auf die Oma (oder euch) zugreifen. Wegen Vorang der Leistungskondiktion auch keine Einngriffskondiktion.

Der gutgläubige Erwerber genießt einen hohen Schutz. Das heißt keine grob fahrlässige Unkenntnis/positive Rechtskenntnis.

Um es nochmal ganz klar zu machen:

Kaufvertrag ist die eine Ebene, Eigentumserwerb die andere.
Im deutschen Recht gibt es das Trennungs-und Abstraktionsprinzip! Das wichtigste Prinzip überhaupt.
Schuldrechtliches (Kausalgeschäft) und sachenrechtliches Geschäft sind voneinander zu trennen.

 

[abraka]

Hier wird es noch einmal ganz gut erklärt:

http://www.wbs-law.de/rechtsfall-des-tages/gutglaubiger-eigentumserwerb-28036/

Auszug:
"Bildlich gesprochen bedeutet das, dass ich beispielsweise ein von einem Freund geliehenes Buch an einen Dritten veräußern kann, und dieser in Folge einer Übereignung das Eigentum an diesem Buch erwirbt. In diesem Fall hat der verleihende Freund keine Möglichkeit, sein Eigentum zurück zu erhalten. Die Sache ist endgültig weg. Geregelt ist der sogenannte gutgläubige Erwerb in den §§ 932 ff. des BGB."

 

[Marlinskie]

§ 932
Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
.

(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.

(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört


§ 929
Einigung und Übergabe
.

Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.




§ 935
Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen
.

(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.

(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden.

_Quelle dejur.org_________________________________________________

Sobald gutgläubiger Erwerb vorliegt (das kannst Du anhand der §§ prüfen) bist du Eigentümerin geworden, bzw. deine Oma vor Dir.

 

[Königscobra]

Die Tochter ist die Eigentümerin der Katzen, die Mutter war die zeitweise Besitzerin.
Sie hätte die Katzen gar nicht verkaufen / abgeben dürfen.

Von daher müssen die Katzen an die Tochter zurückgegeben werden.
Alles andere wäre Unterschlagung.

Allerdings würde ich auf Kostenerstattung für alle Ausgaben bestehen, incl. der Spritkosten, wenn die Tiere zur Tochter gebracht werden.

 

[abraka]

Königscobra:
und wie hebelst du jetzt das BGB aus, wenn es bei dir Unterschlagung ist?

Es ist gutgläubiger Eigentumserwerb - Paragraphen siehe oben.

 

[doppelpack]

Sry, ihr macht einen teilweise fertig.

Unterschlagung ist Strafrecht und hat nichts, jetzt wirklich absolut nichts mit einemm Herausgabeanspruch zu tun.
Wer soll eine Unterschlagung begehen, die TE? Wo ist denn da der Vorsatz. Davon ab ist sie Eigentümerin. Keine Fremdheit der Sache!
Also jetzt wird es hanebüchen!

Wieso denkt jeder, er könnte als völliger Laie juristisch etwas beitragen. Sorry, aber ich find das ganz schlimm, wie ohne irgendwelche Kenntnis drauf losgeplappert wird.
Selbst ich überlege mir oft, ob ich dazu etwas schreibe, weil ich nichts Falsches schreiben möchte.

 

[Marlinskie]

Unterschlagung ist rechtswidrige Zueignung und hat mit dem Sachenrecht doch nichts zu tun. Dann würde auch der gutgläubige Erwerb nicht greifen. Sie hat die Katzen doch nicht mit der Absicht oder dem Wissen gekauft, dass ihre Oma Nichtberechtigte war.

Hat eigentlich irgendjemand mal meinen Link mit dem Hund gelesen?? Da gibt es sogar einen Beschluss zu! Das Tierheim (hier: Mutter) hat den Hund rechtswidrig weiterverkauft. Die neuen Eigentümer (hier: Oma, jetzt Enkelin) haben im guten Glauben gekauft. Der Hund ist immer noch nicht wieder da und wird auch nicht wiederkommen, alles was kam war ein geringer Betrag Schadensersatz. Man kann dem gutgläubigen Erwerber nicht einfach so an den Laib!

 

[willienchen01]

Unterschlagung ist rechtswidrige Zueignung und hat mit dem Sachenrecht doch nichts zu tun. Dann würde auch der gutgläubige Erwerb nicht greifen. Sie hat die Katzen doch nicht mit der Absicht oder dem Wissen gekauft, dass ihre Oma Nichtberechtigte war.

Hat eigentlich irgendjemand mal meinen Link mit dem Hund gelesen?? Da gibt es sogar einen Beschluss zu! Das Tierheim (hier: Mutter) hat den Hund rechtswidrig weiterverkauft. Die neuen Eigentümer (hier: Oma, jetzt Enkelin) haben im guten Glauben gekauft. Der Hund ist immer noch nicht wieder da und wird auch nicht wiederkommen, alles was kam war ein geringer Betrag Schadensersatz. Man kann dem gutgläubigen Erwerber nicht einfach so an den Laib!

Seh ich auch so.

 

[ATB]

@ Doppelpack : das liegt auch daran, dass du zu kompliziert erklärst. Wie lange hast du damals gebraucht, um den Vorrang der Leistungskondiktion zu verstehen? Und diese Reihe an bereicherungsrechtlichen ua Ansprüchen sagt auch keinem was.

Außerdem ist es völlig normal, dass Leute Zivil- und Strafrecht vermischen, also nicht gleich entnervt reagieren, sondern entweder ruhig erklären oder erst gar nicht schreiben *kopfschüttel*

 

[Fellmull]

@ Doppelpack : das liegt auch daran, dass du zu kompliziert erklärst. Wie lange hast du damals gebraucht, um den Vorrang der Leistungskondiktion zu verstehen? Und diese Reihe an bereicherungsrechtlichen ua Ansprüchen sagt auch keinem was.

Außerdem ist es völlig normal, dass Leute Zivil- und Strafrecht vermischen, also nicht gleich entnervt reagieren, sondern entweder ruhig erklären oder erst gar nicht schreiben *kopfschüttel*

Kurz nochmal ich:
Dope hat schon recht damit.
Das ist ja immer wieder so dass sowohl im juristischen auch als zB im medizinischen Bereich hier gerne falsche Aussagen von Laien getätigt werden ( ich hab ja auch was falsch weitergegeben weil ich nicht aufgepasst bzw nochmal gelesen habe ! ) und das dann oft zu falschen Ratschlägen führt.
und irgend wann nervts, wenn sich das häuft.
Es wurde ja oft genug von zB doppelpack erklärt und auch ruhig. Nix schreiben ist da eine schlechte Option weil sonst falsche Dinge angenommen und eventuell umgesetzt werden *find*