hämolisierende e-coli

[Pauli]

Hätt ich mal nichts gesagt🙁
Heute Abend gab es wieder Durchfall. Ich hoffe, es wird nicht schlimmer, sonst werd ich vor Sorge wieder verrückt.
Bis jetzt war sie 3 Mal (ein Mal etwas weicher Kot, dann 2 Mal Kleckse)

ABER: Wir geben nicht auf!!!!
Liebe Grüße, Heike

 

[FeLuMaCo]

Das darfst du auch nicht! Nach Felix ganzem AB mit daraus resuktierenden Allergien hats nen gutes Jahr gedauert.
Nach den Giardien hatten wir ab negativem Test noch 8 Monate DF, danach waren alle komplett DF frei!

 

[Pauli]

Niiiiiiiiiiiieeeeeeeee! Diesem Darm werden wir schon auf die Sprünge helfen😀
Und Emberly macht so toll mit, ich kann ihr alles ins Mäulchen geben (beim TA ist sie da ja leider etwas anders, aber hier klappt das prima) und das Symbiopet futtert sie auch mit.

 

[FeLuMaCo]

Sehr kooperatives Mädchen!
Aber Felix zumindest ist es auch, sonst wären wir jetzt nicht da, wo wir sind. Allein seit drei Jahren wird an seinen Ohren gefummelt, ganz zu Schweigen von den ganzen Medis und Globulis, die er bekam 🙁
Kann man nur stolz auf die Mäuse sein!

 

[Lady_Rowena]

Ich drück euch auch weiterhin die Daumen, dass es jetzt auch wieder 3 Schritte vor geht, nach der kurzen DF-Periode... 😉

Aber: Es ist doch schonmal gut, dass es jetzt auch eben wieder anders, also fest, beim Kot ging. 🙂


LG

 

[Pauli]

Ich zitier mich mal selber und stz den aktuellen Befund drunter. Vielleicht kann mir jemand bei der Interpretation helfen????

Giardien-Ergebnis: negativ


Großes Kotprofil (mikrobiologisch):
(kulturell, mit Anreicherung auf pathogene Keime)

* Parasiten negativ
* Protozoen-Zysten negativ

Clostridium perfringens Enterotoxin - EIA

Cl. perfringens: negativ

Clostridium difficile Toxin - EIA

Cl. difficile: negativ

1. Gram-positive Keimflora
mäßiger Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken

2. Gram-negative Keimflora
mäßiger Gehalt Enterobacter cloacae (1)
geringer Gehalt Escherichia coli

3. Obligat pathogene Keimflora
Salmonellen/Shigellen wurden auch nach Anreicherung
nicht nachgewiesen.


4. Mykologische Untersuchung
negativ
5. Gasbildner (Clostridien)
(ein positiver Befund korreliert mit einer Keimzahl > 1 Mio/g)
positiv

6. bakterioskopischer Befund
negativ

7. pH-Wert

6,8

Und hier der Befund von heute. Ein Antibiogramm hatte ich dieses Mal nicht machen lassen.

******************************** *
********************************


Großes Kotprofil (mikrobiologisch):
(kulturell, mit Anreicherung auf pathogene Keime)

* Parasiten negativ
* Protozoen-Zysten negativ

Clostridium perfringens Enterotoxin - EIA

Cl. perfringens: negativ

Clostridium difficile Toxin - EIA

Cl. difficile: negativ

1. Gram-positive Keimflora
mäßiger Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken
mäßiger Gehalt Enterokokken

2. Gram-negative Keimflora
mäßiger Gehalt Escherichia coli mit hämolysierenden Eigenschaften

3. Obligat pathogene Keimflora
Salmonellen/Shigellen wurden auch nach Anreicherung
nicht nachgewiesen.


4. Mykologische Untersuchung
negativ
5. Gasbildner (Clostridien)
(ein positiver Befund korreliert mit einer Keimzahl > 1 Mio/g)
positiv

6. bakterioskopischer Befund
negativ
7. pH-Wert

6,5






Es gab jetzt seit August die Anti-Clostridien-Diät. Etwa drei Mal pro Woche gibt es Rohes, meist Pute.
Im Moment sieht der Kot bei Emberly insgesamt recht gut aus. Manchmal ist es etwas weicher, aber keine Matsche.

Muss ich jetzt aktuell noch etwas tun? Soll ich nochmal Symbiopet geben?
Bactisel ist bei unserer TÄ immer kaum zu bekommen.
Kann ich langsam von der Diät wieder runterkommen und ganz langsm wieder auf normale bzw. höhere werte beim Protein und Fett umsteigen?
Liebe Grüße, Heike

 

[Omelly]

Es gab jetzt seit August die Anti-Clostridien-Diät. Etwa drei Mal pro Woche gibt es Rohes, meist Pute.
Im Moment sieht der Kot bei Emberly insgesamt recht gut aus. Manchmal ist es etwas weicher, aber keine Matsche.

Muss ich jetzt aktuell noch etwas tun? Soll ich nochmal Symbiopet geben?
Bactisel ist bei unserer TÄ immer kaum zu bekommen.
Kann ich langsam von der Diät wieder runterkommen und ganz langsm wieder auf normale bzw. höhere werte beim Protein und Fett umsteigen?
Liebe Grüße, Heike

Heike, es hat jetzt etwas gedauert - wusste nicht, dass der Thread so lang ist 😉
Dennoch ist mir die genaue Fütterung (Clostridien-Diät) entgangen. Ging da zwischenzeitlich etwas durcheinander.
Bitte führe Deine Fütterung noch mal auf und seit wann Du diese so durchführst. Bis wann und wie lange hast Du D-Mannose und Dr. Wolz gegeben? Wie gesagt - der Sprung von Juli bis heute ist zu groß. Ich kann da nicht alle Details nachvollziehen. Du schreibst auch von "nochmal" Symbiopet. Wurde das zwischendurch auch gegeben?
Wir kommen nicht drum rum. Du müsstest noch mal kurz die Maßnahmen, deren Zeitraum und die entsprechende Output-Entwicklung aufführen. Ansonsten kann ich dazu nicht viel sagen. Hatte ich ja in der PN schon geschrieben.

 

[Pauli]

Klar, mach ich gern! Vielen lieben Dank, dass du draufguckst!!!

Also Emberly hat im Frühjahr Darmflora Plus bekommen und ab Ende April dann für ca
4 Wochen D-Mannose, da vorher der Befund "e-colis" lautete. Den Befund von April hab ich auch noch hier, könnt ich abtippen.

Da dann beim Profil im Juni die Clostridien eine Rolle spielten, die e-coli-Werte sich verbessert hatten, gab es im Juli und August Mocosa und Natrium Cloratum für 5 Wochen, sowie Symbiopet für etwa 6 Wochen.
Seit dem 21. August gab es dann Futter, bei dem der Proteingehalt unter 9% und Fett unter 6% liegt, etwa 2 bis 3 Mal pro Woche rohe Pute und zum Klckern ab und zu Hills i/d Trofu.
Der Kot wurde ja auch merklich besser.
Vorher war es bei ihr sehr auffällig, dass sie meist innerhalb von 10 Minuten nach der Fütterung morgens und abends zum Klo flitzte.
Ich hatte mir nun seit August eine Art "Klotagebuch" angelegt und mit smilies den Output für mich notiert.
Inzwischen glänzen da viele lachende Gesichter, aber eben noch nicht ganz dauerhaft, manchmal ist der Kot noch etwas weicher.

Ich überlege, ob ich es wagen kann, ganz langsam auf "normales Futter" bzgl. Protein und Fett zu wechseln.
Es gab seit August viel Terra Felis, da stimmen bei 2 Sorten die Werte. Aber ansonsten stimmen die Werte ja überwiegend beim "Schrottfutter".
😉

 

[FeLuMaCo]

Lux passt auch und Opticat vom Lidl 😉
Ich bin ja der Typ, der das dann ausprobiert 😳

Ich würde an deiner Stelle nochmal D-Mannose geben.
Und frag mich nicht wieso, ich hab ja in dem Zusammenhang mit den Clostris oft Bactisel gelesen. Vielleicht liegt es an den Bakterien, die darin sind!? 😳

Boa, ich mag langsam diese Darmgeschichten nicht mehr, bei Mensch und Tier 🙄 hab echt das Gefühl, davon null zu verstehen 😳

 

[Pauli]

Ja, so geht es mir auch😳
Man denkt, mit der Zeit müsste man da doch etwas mehr durchblicken. Aber dann kommt ein neuer Befund und mit ihm scheint der Durchblick zu schwinden😳

Lux gab es hier auch zwischendrin und auch eine Sorte von real nature wird vertragen.
Ich würd nur gern auch mal wieder rohes Rnd geben oder auch cats finefood usw. und trau mich nicht so recht.
Ich hab ja nun gefühlte 1000 Sorten im Schrank und mir überall die Werte (Fett u. Protein ) groß draufgeschrieben, so dass ich langsam steigern könnte.
Bekommt man Bactisel noch woanders als nru beim TA? Unsre TÄ bestellt das nicht gern, weil sie dann einen ganzen Karton nehmen muss, sagte sie mal.
Und ich hab es noch nirgends gefunden.

 

[Omelly]

Hey, das ging ja schnell.

Mir sind die Zusatzinformationen unter anderem deshalb so wichtig, weil ja z.B. nun auch Enterokokken in der gram.-positiven Darmflora vorhanden sind.
Diese sind in Dr. Wolz aber gar nicht enthalten. Und einfach so siedeln die sich bei gestörter Darmflora eigentlich auch nicht an.

Das bedeutet in Eurem Fall, dass Symbiopet sehr gut aufgenommen und entsprechende Wirkung gezeigt hat, denn hier sind die Enterokokken enthalten. Damit wurde die gram-positive Keimflora schon sehr gut beeinflusst.
Die Streptokokken sind im Grunde kein großartiges Problem - schöner wäre es jedoch, wenn diese Unterform der Streptokokken weniger im Darm präsent wäre. Ein Weg, dieses zu erreichen, wäre z.B. nochmal eine Kur mit Symbiopet zu machen. Damit kann man direkt 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen. Die Bakterien in Symbiopet bewirken bei entsprechender Fütterung eine weitere Ansäuerung des Darmmilieus. Je saurer, desto schlechter die Lebensbedingungen für Clostridien. Wird aber zeitgleich wieder proteinreicher gefüttert, hebt sich die Wirkung mehr oder weniger auf. Insgesamt wäre das Ergebnis wahrscheinlich jetzt bereits noch etwas besser, wenn unter 9% Protein gefüttert und auf Rohfleisch verzichtet worden wäre. Wenn Katzen allerdings total auf Rohfleisch stehen, sollte man es ihnen auch nicht ganz vorenthalten - aber eben so wenig wie möglich in dieser Zeit füttern.

In diesem Zusammenhang zeigt auch die Senkung des Stuhl-PH bereits einen steten Erfolg an. NUR...insgesamt erscheint es mir, als wärst Du gerade auf der Zielgeraden und überlegst umzukehren und die Gegenrichtung zu laufen. Kannst Du mit diesem Bild etwas anfangen?

Das Szenario, welches sehr wahrscheinlich eintreten wird, wenn Du keine Darmmittel mehr gibst und gleichzeitig die Fütterung wieder auf proteinreich umstellst:

Das Darmmilieu wird auf jeden fall wieder alkalischer (höherer PH-Wert). Je alkalischer, desto bessere Bedingungen für die Clostridien. Je mehr Clostridien, die ja ohnehin noch erhöht sind, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sie wieder verstärkt Probleme mit der Verdauung bereiten und andere Keime verdrängen. Je mehr Clostridien, desto mehr wird der Stuhl weiterhin alkalisiert. Es setzt ein Kreislauf ein. Je alkalischer der Stuhl, desto schlechter die Lebensbedingungen für guten gram-positiven Keime, wie sie in Symbiopet vertreten sind. Die Enterokokken werden wieder verdrängt und auch all jene gute Keime, die im Kotprofil gar nicht auftreten, da sie hautsächlich im Dünndarm vertreten sind. Je weniger von diesen Keimen, desto besser werden wieder die Bedingungen für vermeintlich pathogene Keime. Die Streptokokken werden noch mehr werden, die Häm. E-Coli wahrscheinlich auch, die Clostridien sowieso.

Ich weiß, es klingt kompliziert. Aber es ist eben ein Gesamtsystem, in dem ein Rädchen ins andere greift. Schraubt man an einer Komponente, löst man mehr aus als es auf den ersten Blick ersichtlich ist.

Was ich nun machen würde:
- Wieder mit D-Mannose beginnen, damit sich die Anzahl der Häm. E-Coli endgültig runterschraubt.

- Noch nicht wieder auf proteinreichere Nahrung umstellen; eher im Gegenteil - nochmal 4 Wochen unter 9% Prozent füttern und dabei die Rohfütterung minimieren.

- In diesen 4 Wochen auch noch mal Symbiopet kurmäßig verabreichen.

Schön wäre, wenn diese Maßnahmen auch dann dazu führen würden, dass sich "normale" E-Coli ansiedeln, ohne dass hier extra eingegriffen werden muss.

Dass mit dem Output-Tagebuch finde ich sehr gut. Falls Du Dich für diese Maßnahmen entschließen kannst, dann führe das bitte auch weiter. Danach ist es dann vielleicht möglich den Erfolg zu beurteilen, ohne dass direkt wieder ein Kotprofil erstellt werden muss. Die bekommt man ja nun mal auch nicht besonders günstig hinterhergeschmissen.

 

[FeLuMaCo]

Habs hier gekauft. http://www.ebay.de/sch/i.html?_trks...C0.Xbactisel&_nkw=bactisel&_sacat=0&_from=R40
Achte bitte auf die Menge, da man 6 g geben muss damit es wirkt. Man solls nicht unterdosieren, steht extra auf der Packung und man soll es mind. 7 Tage geben. Messlöffel ist bei. Hab das erste Angebot genommen, gleich zwei Packungen...

Edit
Ich find nix sinnvolles zu den Enterokokken.
Wir haben ja die Streptokokken erhöht und da fand ich, dass das auch zu Blut im Kot führen kann...

Ich würde evtl. nochmal den Darm mit anderen Bakterien unterstützen, auf jeden Fall nochmal D-Mannose geben und dann langsam das Futter umstellen. Ist alles gut, ist es gut... denke ich 😳
Solang es keine Symptome gibt...
Ich denke, dass jede Katze doch irgendwie was hat und man es nur eben nicht merkt, da es keine Symptome gibt. So wie andere Kazen zb. ohne unser Wissen mit Giardien leben.

Unser Poposchnüffeln ist im Übrigen weg, demnach muss ja trotzdem die Clostridienanzahl nun niedriger sein, denn andere Symptome hatten wir nicht. Sie krochen sich aber bei jeder Gelegenheit in die Popos, weshalb ich hab testen lassen!

Nochmal edit
Hör auf Omelly😳😀
Im Grunde ja das fast, wie ich unter dem ersten Edit schrieb 😳
Hört sich für mich auch logisch an.
Danke für deine super Erklärung Omelly!!!
Ich fahr dann mal mit Heike auf gleicher Schiene, denn i h denke, wir mit Clostridien und Streptokokken kommen so auch sehr gut weiter!

 

[Pauli]

Boaaaaaaah, wie machst du das?
Ich würd es nr auf die Reihe kriegen, das alles so gut zu erklären😳 und es dabei auch noch selbst zu verstehen.
Natürlich will ich jetzt nicht in die Gegenrichtung laufen, auf keinen Fall!!!!!!!!!!! Wenn ich überlege, dass Emberly jetzt gut 2 Jahre hier ist und davon bis vor ein paar Monaten immer wieder Verdauungsprobleme hatte, da genieße ich es im Moment schon sehr, dass es nicht mehr so akut ist.
Das setze ich so einfach nicht aufs Spiel. Die Süßschnuet hat schon so viel durchmachn müssen, obwohl sie erst 3 ist.
Also bleibe ich gern noch bei der Fütterung!
Doof ist eben, dass wir fast täglich n bisschen klickern und das mit Dosenfutter nicht geht 😉
Deshalb nehme ich zum Klickern Pute oder eben das trofu. Klickern macht ihnen eben Spaß und bei Rohfleisch flippen sie vor Freude aus.
Die Pute macht dabei also pro Woche etwa 300 bis 400 Gramm pro Katze aus, wenn überhaupt.
Wenn es nicht anders geht, würde ich aber auch das zeitweise einschränken.

Also hol ich jetzt die D-Mannose und das Symbiopet wieder aus dem Schrank, bleib bei den Protein-und Fett-Werten und führe das Output-Tagebuch weiter.

Alles richtig?

Vielen lieben Dank!!!!!
Ich werde auf jeden Fall berichten.

Mal kein neues Kotprofil zu brauchen, wäre ja fast ein Traum.
Manchmal denk ich schon, die Leute bei Laboklin müssten meine Adresse schon fast auswendig kennen.
Liebe Grüße, Heike

 

[Pauli]

Danke auch dir, Julia!!!!
Bestellen werd ich das Bactisel, es hält ja n Weilchen.
Ist vielleicht nicht schlecht, es hier zu haben.

 

[FeLuMaCo]

Und wenn du Trockenfleisch nimmst? Ich kauf die Streifen für Hunde immer und schneide es mit der Schere in kleine Stücke. Geht natürlich nur mit Zähnchen, denn meine beiden Kauleistentanten würgen auch an ganz klein geschnittenem Trockenfleisch.
Bei uns gibt es auf zwei Katzen ca. 400 g Hähnchen oder Pute...

 

[FeLuMaCo]

Danke auch dir, Julia!!!!
Bestellen werd ich das Bactisel, es hält ja n Weilchen.
Ist vielleicht nicht schlecht, es hier zu haben.

Man müsste da mal die Bakterien vergleichen zwischen Symbiopet und Bactisel. Ich als Laie sage dann mal, das SymbioPet mehr hat, aber ob das die richtigen sind - keine Ahnung.
Vielleicht hat Omelly da ja aber auch Ahnung, was sinnvoller ist 😕

Inhalt Symbiopet:
Probiotische Kulturen: - Enterococcus faecium: NCIMB 10415 2x1010 KBE*/kg
- Lactobacillus acidophilus: DSM 13241 1x1010 KBE*/kg * = KBE (koloniebildende Einheiten)

Zutaten: Maisstärke, Maltodextrin, Inulin



Inhalt Bactisel
Zusammensetzung Traubenzucker Molkepulver, teilentzuckert Maisstärke Pflanzenöl (Sonnenblumenöl)

Inhaltsstoffe Rohprotein 1,3 % Rohfett 1,0 % Rohfaser 0,2 % Rohasche 2,6 %

Zusatzstoffe Enterococcus faecium NCIMB 10415** 100x109KBE*** Vitamin A 150 000 IE Vitamin D3 1500 IE Vitamin E 1000 mg Zitronensäure 300 mg

 

[Pauli]

Trockenfleisch klappt bei Emberly wegen dem Mangel an Backenzähnchen leider nicht so recht.
Ich hatte mal getrocknete Pute (ich glaub bei Llilys Bar) bestellt. Für Luiggi kein Problem, aber für Emberly ist das nichts. Das Zeug ist knüppelhart, da hat man Sorge, Miez erstickt dran.

Und mit normalen Leckerlies will ich nicht klickern, will die Katzen nicht mästen. Leckerlis hab ich hier nur für den Notfall, wenn überhaupt gibt es mal diese gefrirgetrockneten Stückchen.
Deshalb nehm ich da die rohe Pute. Sie lieben es und meine kleine Senorita hat auch was davon😉😉

 

[FeLuMaCo]

Das kann ich ohne Zähnchen bestätigen. Das Mist.
Und wenn du die Stücke kleiner schneidest und somit die Gesamtmenge auf die Woche reduzierst?
Ich hab mal die Erfahrung gemacht, das ea nicht zwangsweise auf die Menge ankommt oder die Größe, sondern hauptsache haben 😀

Ich glaube übrigens, Omelly hat Darm studiert 😎

 

[Omelly]

Boaaaaaaah, wie machst du das?
Ich würd es nr auf die Reihe kriegen, das alles so gut zu erklären😳 und es dabei auch noch selbst zu verstehen.

Kann ich Dir sagen: Ich bin ein Fachidiot 😀
Magen, Darm und ein paar andere innere Organe und deren Erkrankungen habe ich bei Mensch und Tier echt viel durch und mich ab irgendeinem Punkt nicht mehr auf die Ärzte verlassen.
Dafür steh ich bei 90% aller anderen Erkrankungen auf dem Schlauch. 😉

Natürlich will ich jetzt nicht in die Gegenrichtung laufen, auf keinen Fall!!!!!!!!!!! Wenn ich überlege, dass Emberly jetzt gut 2 Jahre hier ist und davon bis vor ein paar Monaten immer wieder Verdauungsprobleme hatte, da genieße ich es im Moment schon sehr, dass es nicht mehr so akut ist.
Das setze ich so einfach nicht aufs Spiel. Die Süßschnuet hat schon so viel durchmachn müssen, obwohl sie erst 3 ist.

Ja, so habe ich den Thread auch insgesamt verstanden - dass jetzt gerade mal ein Zustand erreicht ist, den man als einigermaßen zufriedenstellend für Mensch und Tier bezeichnen könnte. Es gibt Tiere, da wird es nie perfekt werden - aber zumindest sollte dieser Zustand jetzt erst mal stabilisiert werden.

Doof ist eben, dass wir fast täglich n bisschen klickern und das mit Dosenfutter nicht geht 😉
Deshalb nehme ich zum Klickern Pute oder eben das trofu. Klickern macht ihnen eben Spaß und bei Rohfleisch flippen sie vor Freude aus.
Die Pute macht dabei also pro Woche etwa 300 bis 400 Gramm pro Katze aus, wenn überhaupt.
Wenn es nicht anders geht, würde ich aber auch das zeitweise einschränken.

Das Trofu ist in Eurem Fall ja nicht das Problem, zumindest nicht, was die relevanten Bestandteile angeht. Da wird ja erfahrungsgemäß ohnehin mehr Getreide als andere drin sein.
In Sachen Rohfütterung kannst Du Dich ja mal einfach schlau machen, welches Fleisch vergleichsweise wenig Proteine aufweist. Da gibt es ja Unterschiede bezüglich der Tierart als auch welches Teil vom Tier gefüttert wird. Ich selbst habe es gerade nicht auf der Festplatte, müsste jetzt selbst erst mal suchen.

Also hol ich jetzt die D-Mannose und das Symbiopet wieder aus dem Schrank, bleib bei den Protein-und Fett-Werten und führe das Output-Tagebuch weiter.

Alles richtig?

Na ja, fast 😀
Protein- und Fettwerte könnten ruhig noch so um die 0,5-1,0 Prozentpunkte runtergeschraubt werden. Vielleicht klappt es aber auch so.

Zum Symbiopet:
FeLuMaCo hatte ja Bactisel vorgeschlagen. Das würde auch gehen, enthält aber einen wichtigen Bakterienstamm weniger. Der Enterokokken-Stamm im Symbiopet ist dort aber auch enthalten. Ich empfehle es meistens nur nicht, weil so unglaublich viel davon ins Futter muss, einige Zusatzstoffe enthalten sind, die manchmal nicht vertragen werden und es zwar nicht unterdosiert, aber auch auf keinen Fall überdosiert werden soll. Steht ja extra in der Beschreibung. Daher bin ich komplett von diesem Mittel abgerückt. Wenn man damit aber schon mal gute Erfahrungen gemacht hat und es vertragen wird, kann man auch dieses nehmen. Dürfte um einiges günstiger als Symbiopet sein.

EDIT: Ich sehe gerade, Ihr habt Euch schon weiter ausgetauscht. Habe etwas länger für den Beitrag gebraucht. Damit hat sich ja dann schon so einiges hier an Erklärung erledigt. 🙂

 

[Pauli]

Ich hab mal die Erfahrung gemacht, das ea nicht zwangsweise auf die Menge ankommt oder die Größe, sondern hauptsache haben 😀

Stimmt!!! Das werd ich auf jeden Fall noch tun, dann reduziert sich die Menge nochmal fast von selbst😉So haben sie trotzdem ihr klickern und ihr Fleisch. Nennt man das "Katzen überlisten"?

Mir ist es auch schleierhaft, wie man das alles so verstehen und dann auch noch behalten und erklären kann, so wie Omelly es macht.

Also auf gehts, Julia! Wir kriegen das hin!
Ich hab schon für moregn früh zum Wieder-einschleichen das Symbiopet bereitgestellt, D-Mannose gibt es dann immer am Abend ne Messerspitze.