Savannah vs. Bengal

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Äh, und was hat das jetzt mit der Haltung und der Zucht von Hybriden zu tun?

Es geht um die Klärung, ist die Savannah ein Haustier
Was ist also ein Haustier?
HILZHEIMER (1926) „Haustiere sind also Tiere, die seit Generationen an das Haus, es kann natürlich auch ein Zelt sein, gefesselt sind,
deren Zucht und Vermehrung seit Generationen unter Aufsicht und Schutz des
Menschen gestanden hat und noch steht, und die für die menschliche Wirtschaft von Bedeutung sind,...“.
WIESNER und RIBBECK (1991) „domestizierte Tiere, die sich von ihren wilden Stammformen bezüglich Gestalt, der Funktion und des Verhaltens unterscheiden. Sie werden über eine große Anzahl von Generationen vom Menschen unter besonderen Bedingungen gehalten, zur
Fortpflanzung gebracht und von ihm genutzt"
 
A

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Vielleicht langweile ich euch jetzt ein wenig, aber es scheint mir, dass diese Studie von Sara Thiel noch immer viel zu hoch aufgehängt wird. Es ist sicher auch schwierig, für einen Nichtnaturwissenschaftler, die Unterschiede zu verstehen, zumal die Regularien und Anforderungen in anderen Fachbereichen völlig anders sein können. (Juristen können z.B. mit reiner Literaturarbeit promovieren, was in der Chemie nahezu unmöglich wäre. Ärzte brauchen nur ein paar Monate für die Promotion, weil nur die Wenigsten in der Forschung bleiben. Dafür müssen sie aber jahrelang als Assistenzarzt arbeiten, bevor man sie schwierige Operationen machen lässt.)

Eine Diplomarbeit ist vielleicht, mit einem Gesellenstück im Handwerk, zu vergleichen. Sie dokumentiert, dass die erlernten Studieninhalte praktisch angewendet werden können, mehr nicht. Stellt euch einen Maschinenbaulehrling vor, der die Aufgabe bekommt, einen Metallkubus zu feilen in dem mehrere Schraubgewinde so platziert sind, dass man die Schrauben auf der einen Seite rein und auf der anderen Seite wieder raus drehen kann. Schafft er es, hat er die Prüfung bestanden, ihm würde aber niemand anbieten, die Betriebsleitung zu übernehmen.
So ist es auch mit der Diplomarbeit. Sie ist fast nie eine veröffentlichungsfähige, fundierte wissenschaftliche Abhandlung.

In unserem speziellen Fall, wurde das Verhalten von Servalen, Savannahs und Hauskatzen verglichen. Dazu wurden, bei ganz wenigen Züchtern, Tiere beobachtet. Das waren vielleicht je 10 Tiere, eher weniger, die allesamt unter gleichen und sich wiederholenden Bedingungen aufgewachsen sind. Unter diesen speziellen Bedingungen kam die Studentin zu einem Ergebnis. Es gilt ausschließlich für diese wenigen Tiere. Sie hat damit absolut nichts falsch gemacht, sondern ihre Aufgabe, im Rahmen der vorgegebenen Bedingungen, erfüllt. Das Ergebnis ist damit aber weder allgemeingültig, noch könnte es Grundlage, für weitere Forschungen sein. Die Daten würden allenfalls mit berücksichtigt werden, wenn die Universität einen entsprechenden Forschungsauftrag erhalten würde. Zuvor müsste Almasi allerdings ein paar Hunderttausend Euro Fördermittel besorgen. Nach Abschluss intensiver Feldstudien in Afrika und der Auswertung von ein paar Hundert Versuchstieren, gäbe es hoffentlich ein wissenschaftlich fundiertes Ergebnis, welches der leitende Professor auch veröffentlichen könnte.

Diplomarbeiten werden aus genau diesem Grund nur relativ selten veröffentlicht. Sie sind, im wissenschaftlichen Sinne, weder abgeschlossen, noch belegt. Es mag der Studentin frei stehen, ihre Arbeit im Internet Anderen zugänglich zu machen, dass ist dann aber keine wissenschaftliche Veröffentlichung. Dazu muss der begleitende Professor die obigen Bedingungen erfüllen und recht komplizierte Formalien einhalten, was er garantiert nicht machen wird.

Was mich allerdings ein wenig ärgert, ist die völlig falsche Argumentation von Almasi, wenn sie feststellt, bei den untersuchten Verhaltensweisen gibt es viel mehr Übereinstimmungen als Unterschiede, darum muss alles im grünen Bereich sein. Ich wage zu behaupten, dass hat so wörtlich auch nicht in der Studie gestanden, denn das wäre wenig wissenschaftlich gedacht. Ein endlose Anzahl an positiven Beispielen beweist nur sehr, sehr wenig, aber ein einziges Gegenbeispiel ist oft Ko-Kriterium.
Würde ich als Chemiker untersuchen, ob PVC geeignet, für den Automobilbau ist, würde ich bei einer sehr großen Anzahl von Parametern feststellen, dass PVC genauso gut oder besser ist, als die verwendeten Kunststoffe. Das einzige negative Ergebnis, PVC ist umweltschädlich und schlecht zu recyceln ist dann aber das eine KO-Kriterium.

Würde ich das Verhalten von Hauskatzen mit Servalen vergleichen, würde ich sicher feststellen, dass es sehr viele Übereinstimmungen gibt. Das wundert hier wahrscheinlich Niemanden. Würde ich aber z.B. zu dem einen negativen Ergebnis kommen, Servale müssen, für die artgerechte Haltung, 10 km am Tag rennen, wäre es ein Ko-Kriterium, für die Käfighaltung.

Das Fazit lautet, vergesst die Studie, sie hilft der Diskussion nicht wirklich weiter.
 
Es geht um die Klärung, ist die Savannah ein Haustier
Was ist also ein Haustier?
HILZHEIMER (1926) „Haustiere sind also Tiere, die seit Generationen an das Haus, es kann natürlich auch ein Zelt sein, gefesselt sind,
deren Zucht und Vermehrung seit Generationen unter Aufsicht und Schutz des
Menschen gestanden hat und noch steht, und die für die menschliche Wirtschaft von Bedeutung sind,...“.
WIESNER und RIBBECK (1991) „domestizierte Tiere, die sich von ihren wilden Stammformen bezüglich Gestalt, der Funktion und des Verhaltens unterscheiden. Sie werden über eine große Anzahl von Generationen vom Menschen unter besonderen Bedingungen gehalten, zur
Fortpflanzung gebracht und von ihm genutzt"

Sorry aber die bisherige Diskussion ging darum, ob die Savannah als Haustier geeignet ist, ob ihre Zucht ethisch vertretbar ist oder ob es Qualzucht ist. Die Definition des Wortes Haustier, nach Brockhaus, ist dabei völlig irrelevant.

Übrigens würden, nach deiner Definition von Hilzinger, Zirkustiger zum Haustier werden.
 
@Milchbart
die ursprüngliche Frage war, wer sich warum für welche Hybridrasse entschieden hat
 
Frage, woran erkennt man, ob sich eine Savannah unter den Haltebedingungen wohl fühlt? Wie kann man das messen? Was ist Normalverhalten und was ist abnormales Verhalten bei dem Tier? Braucht sie Klettermöglichkeiten wie die Hauskatze oder ehr nicht wie der Serval? Braucht sie Wasserbecken wie der Serval oder ehr nicht, wie die Hauskatze?
Milchbart kann uns das sicher ganz genau erklären, er hat ja schließlich einen Savannahkater, an dem er das Alles genau messen kann 😉
 
Milchbart kann uns das sicher ganz genau erklären, er hat ja schließlich einen Savannahkater, an dem er das Alles genau messen kann 😉

Für dich gilt dasselbe wie für Tanjalia, wenn du derartige unsinnige Dinge unterstellst, dann zitiere bitte, wo ich behauptet habe, man könne von einem Tier auf die Rasse schließen. Das stumpfsinnige Wiederholen von Unsinn, macht ihn nicht richtiger.

Ich gestehe dir jederzeit zu, dass du eine erfahrene und erfolgreiche Züchterin bist, ich bin aber aus ethischen Gründen, mit deinem Handeln, nicht einverstanden. Du kannst mich akzeptieren oder mit sachbezogenen Argumenten widerlegen. Du hast eine Studie in die Diskussion gebracht, die erstens keiner hier im Detail kennt, du sie auch nicht vorlegen willst, uns aber Schlüsse daraus verkaufen willst, die dir genehm sind und so nicht stimmen können.
Es ist typisch, dass du auf den Inhalt meiner diesbezüglichen Postings tunlich nicht eingehst. Das Eis wäre zu glatt für dich.

Was mich in dem Zusammenhang noch interessieren würde, wie haben die bayrischen Behörden eigentlich, auf euren damaligen Einspruch, reagiert, bei dem ihr, mit der "wissenschaftlichen Studie", argumentiert habt. Ich vermute, bei denen ist das Thema inzwischen im Rundordner.
 
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Für Jeden, der meint, es wäre ein Klacks, mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen umzugehen, nur weil er viel liest, dem empfehle ich einen Besuch in einer Universitätsbibliothek. Dort nimmt er sich eine beliebige Ausgabe der "Angewandten Chemie" und liest sie vollständig. Wenn er dann alles komplett richtig verstanden hat, darf er auch damit argumentieren. Das wäre dann so in 8 bis 10 Jahren, nach Abschluss von Studium und Promotion. So lange braucht man nämlich, bis man eine naturwissenschaftliche Materie wirklich versteht, und die Biologen stehen uns Chemikern, im Fachchinesisch, keinesfalls nach.
 
Was mich in dem Zusammenhang noch interessieren würde, wie haben die bayrischen Behörden eigentlich, auf euren damaligen Einspruch, reagiert, bei dem ihr, mit der "wissenschaftlichen Studie", argumentiert habt. Ich vermute, bei denen ist das Thema inzwischen im Rundordner.

Das kann jeder auf www.savannahs-germany.de nachlesen!
 
zu Hannywanni Post 671

Die allermeisten Poster hier werden dir zustimmen, dass die Perserzucht aus dem Ruder gelaufen ist. Vor 30 Jahren waren Perser die Modekatze schlecht hin, heute stellen sie sicher nur noch einen sehr kleinen Anteil an den Rassekatzen. Das liegt eben auch an den Problemen, die du beschrieben hast. Ich selbst habe, unter Anderem auch deshalb, die Perserzucht aufgegeben und halte nur noch andere Rassen.
Da ich aber inzwischen weder mit der Perserzucht, noch mit der Hybridzucht einverstanden bin, wird mein erster Hybridkater auch mein Letzter sein, genauso, wie ich mir keinen Perser mehr kaufen werde.

Wenn du dann allerdings ausführst, du würdest Hybridisieren auch nicht gut heißen, warum kaufst du dann eine Hybridkatze? Wenn du eine menschbezogene und temperamentvolle Katze willst, ist eine Siam oder eventuell ein Norweger genau richtig. Spätestens an dieser Aussage wird klar, dass du nicht zu Ende gedacht hast. Hybridkatzen werden einzig und allein gezüchtet, weil Menschen wie du viel Geld dafür bezahlen.

So manch eine feurige Bengal oder Siam, fristet ihr Leben in einer Wohnung, allerhöchstens mit einem winzigen Balkon, und die wollen garantiert ähnlich viel rennen.
Ich würde mir eher wünschen, dass auch für spätere Filialgenerationen, andere, besonders agile Rassen, wie Bengalen oder Siam oder für Katzen allgemein, Mindeststandards geschaffen werden. Anders ausgedrückt, es wäre nicht fair, von einem Savannahhalter noch mehr zu verlangen, solange ich meine Waldkatze gänzlich ohne Ausgang halten darf.

.

Ich möchte hier mal eine Lanze für Milchbart brechen!
Ich kenne ihn aus seinen Beiträgen hier im Forum, seine humorvollen Charakterportraits der unterschiedlichen Katzenrassen, seine Geschichten rund um seine große Katzenfamilie.

Alles, was ich hier von ihm oben zitiere, kann ich nur unterschreiben.
Die überzüchteten Perser ( ich habe nur Perser mit Nase ), die immer spitziger werdenden Orientalen, die immer schwerer werdenden Coonies, man kann die Liste weiterführen....all das ist völlig unsinnigen Zuchtstandards geschuldet und Züchtern, die das mitmachen oder fördern. Letztlich kommen in der Folge Krankheiten.

Und wenn man sich hier über eine artgemäße Haltung unterhält, dann frage ich mich, wieviele bewegungsfreudige, agile Katzen in kleine Wohnungen ohne Balkon oder gesicherten Freigang vermittelt oder verkauft werden.

Warum muß es jetzt eine quasi Wild-Katze sein, ein Statussymbol, oder soll es ein wenig Exotik fürs Wohnzimmer sein? Das kann nur der " Endverbraucher" reglementieren, indem er auf solche Zuchten verzichtet .
 
Zuletzt bearbeitet:
Für Jeden, der meint, es wäre ein Klacks, mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen umzugehen, nur weil er viel liest, dem empfehle ich einen Besuch in einer Universitätsbibliothek. Dort nimmt er sich eine beliebige Ausgabe der "Angewandten Chemie" und liest sie vollständig. Wenn er dann alles komplett richtig verstanden hat, darf er auch damit argumentieren. Das wäre dann so in 8 bis 10 Jahren, nach Abschluss von Studium und Promotion. So lange braucht man nämlich, bis man eine naturwissenschaftliche Materie wirklich versteht, und die Biologen stehen uns Chemikern, im Fachchinesisch, keinesfalls nach.

Das mag ja sein, aber auch in diesem Punkt kenne ich mehrere Beispiele, die deine Aussage widerlegen, ich schaue nur auf mein Patenkind Ann Christin Funke geb. Albertsmeyer mit knapp 20 Jahren (http://www.pubfacts.com/author/Ann-Christin+Albertsmeyer) oder in die Forschungsabteilung unseres Konzerns, weiter muss ich nicht suchen.
 
Also für Alle zum Verständnis, Schakale gehören zu den großen Wildhunden vom Schakaltyp, der afrikanische Wildhund gehört einer anderen Gattung an, die Taxonomie ist aber in diesem Bereich nicht abschließend geklärt, man vermutet eine polygenetische Verbindung beider Gattungen. Beide Gattungen gehören zu den Canini - also echten Hunden.

Deshalb finde ich die Frage von Steinhoefel witzig, hätte er es auf den afrikanischen Wildhund bezogen, kämen wir der Sache schon näher.
Was ist an meiner Frage witzig?
Die Verpaarung zweier verschiedener Gattungen, nur zum Zweck eine optisch neue Katzenrasse zu kreieren, ist einfach völlig sinnfrei.
Serval und Hauskatze, sind biologisch, so weit voneinander entfernt, wie Homo sapiens sapiens und Australopithecus.
Evolutionär gesehen sogar eher weiter.
Es geht um die Klärung, ist die Savannah ein Haustier
Was ist also ein Haustier?
HILZHEIMER (1926) „Haustiere sind also Tiere, die seit Generationen an das Haus, es kann natürlich auch ein Zelt sein, gefesselt sind,
deren Zucht und Vermehrung seit Generationen unter Aufsicht und Schutz des
Menschen gestanden hat und noch steht, und die für die menschliche Wirtschaft von Bedeutung sind,...“.
WIESNER und RIBBECK (1991) „domestizierte Tiere, die sich von ihren wilden Stammformen bezüglich Gestalt, der Funktion und des Verhaltens unterscheiden. Sie werden über eine große Anzahl von Generationen vom Menschen unter besonderen Bedingungen gehalten, zur
Fortpflanzung gebracht und von ihm genutzt"
Von der ursprünglichen Frage sind wir ja inzwischen meilenweit entfernt.
Aber wenn du es auf das Haustier reduzieren willst, dann ist die Frage, ist der Serval ein Haustier?
Denn ohne Serval keine Savannah.
Oder warum hälst du sonst einen?
 
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Für dich gilt dasselbe wie für Tanjalia, wenn du derartige unsinnige Dinge unterstellst, dann zitiere bitte, wo ich behauptet habe, man könne von einem Tier auf die Rasse schließen. Das stumpfsinnige Wiederholen von Unsinn, macht ihn nicht richtiger.

Also ganz egal wie du dich hier in den Mittelpunkt stellst, ich habe dir geantwortet und deine Zitate als Screenshot in den Anhang gepackt.
Austeilen ist anscheinend das einzige was du kannst. Ordentlich antworten aber leider nicht.
 
@Muggili

Hoppla, danke dir!
 
Vielleicht langweile ich euch jetzt ein wenig, aber es scheint mir, dass diese Studie von Sara Thiel noch immer viel zu hoch aufgehängt wird.
Von mir aus kann die Studie von einem Grundschulkind mit Legasthenie gemacht worden sein, solange es aufschreibt, wie es gearbeitet hat und welche Daten es erhalten hat.
Dann kann ich mir nämlich selbst ein Urteil bilden und überlegen, welche Schlüsse ich ziehen kann und welche nicht (und ob sie mit der Studie zusammen passen).

Fakt ist doch, nur weil es eine Diplomarbeit ist, muss sie weder besser noch schlechter als irgendwas sein und du wirst nicht beurteilen können ob die Studie zurecht so hoch aufgehängt ist oder nicht, wenn du sie (wie ich verstanden habe) überhaupt nicht gelesen hast.

Sorry aber die bisherige Diskussion ging darum, ob die Savannah als Haustier geeignet ist, ob ihre Zucht ethisch vertretbar ist oder ob es Qualzucht ist.
Langsam - um den Begriff "Qualzucht" ging es in Zusammenhang mit Hybridrassen nie. :verstummt:

Warum muß es jetzt eine quasi Wild-Katze sein, ein Statussymbol, oder soll es ein wenig Exotik fürs Wohnzimmer sein? Das kann nur der " Endverbraucher" reglementieren, indem er auf solche Zuchten verzichtet .
Na die Frage um die es sich aktuell dreht ist doch die, inwiefern es sich um eine "Wildkatze" handelt.
Zum Rest: Jede Rasse ist ein Statussymbol, das nur dem Wunsch des Menschen nach mehr Exotik und etwas Besonderem dient. Da ist eine Savannah oder Bengalkatze gleichermaßen betroffen wie Perser oder BKH.


Was ist an meiner Frage witzig?
Die Verpaarung zweier verschiedener Gattungen, nur zum Zweck eine optisch neue Katzenrasse zu kreieren, ist einfach völlig sinnfrei.
Serval und Hauskatze, sind biologisch, so weit voneinander entfernt, wie Homo sapiens sapiens und Australopithecus.
Evolutionär gesehen sogar eher weiter.
... sagt jemand der sich einen F2-Savannahkater ins Haus geholt hat.
Dass es sich um eine Kreuzung zwischen Hauskatze und Serval handelte wusstest du, faszinierend, dass die Erkenntnis dass so eine Kreuzung nicht ethisch einwandfrei ist erst jetzt reift.
 
... sagt jemand der sich einen F2-Savannahkater ins Haus geholt hat.
Dass es sich um eine Kreuzung zwischen Hauskatze und Serval handelte wusstest du, faszinierend, dass die Erkenntnis dass so eine Kreuzung nicht ethisch einwandfrei ist erst jetzt reift.
Ich laufe gerade panisch in meinem Garten herum und suche meinen abhanden gekommenen F2 Kater.
Mist, anscheinend ist er ausgebüxt.
 
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Das mag ja sein, aber auch in diesem Punkt kenne ich mehrere Beispiele, die deine Aussage widerlegen, ich schaue nur auf mein Patenkind Ann Christin Funke geb. Albertsmeyer mit knapp 20 Jahren (http://www.pubfacts.com/author/Ann-Christin+Albertsmeyer) oder in die Forschungsabteilung unseres Konzerns, weiter muss ich nicht suchen.

Ok, du willst uns jetzt ernsthaft verkaufen, eine 20jährige würde wissenschaftlich publizieren. Wann hat das junge Genie Abitur gemacht, mit 12? Solche Leute soll es ja angeblich tatsächlich geben, sind aber mehr als rar, denke ich. Bei Stephen Hawking könnte ich mir das vorstellen.

Im Ernst, und ich mache dir daraus gar keinen Vorwurf, dir fehlt die Sachkenntnis zu diesem Thema. Es ist durchaus normal, dass auch schon junge Studenten, ihre Praktika in Forschungsabteilungen machen. Wenn der publizierende Professor dann lieb ist, nimmt er sie in die Liste der Coautoren auf. So etwas ist gut, für spätere Bewerbungen. Ich hatte meine eigene erste Nennung als Coautor in ähnlichem Alter. Im Abstract kann man dann oft nicht mehr erkennen, wer wirklich geschrieben und wer die Reagenzgläser geschüttelt hat.

Dazu kommt noch, dass ich Mediziner sogar ausdrücklich ausgenommen habe, weil sowohl einige Begriffsdefinitionen als auch ihr Werdegang, von Naturwissenschaftlern, abweichen.

Was die Forschungsabteilung eines Mineralölkonzerns, damit zu tun hat, ob du wissenschaftlich interpretieren kannst, verstehe ich allerdings überhaupt nicht. Ein Tankstellenbesitzer kommt da höchstens, zur Führung am Tag der offenen Tür, rein und wissenschaftliche Qualifikation erwirbt er sich damit bestimmt nicht.

Aber was soll es, kommen wir lieber auf das Thema zurück.

Ich hoffe es ist klar, dass ich die Richtigkeit einer Diplomarbeit, die von qualifizierten Fachleuten begutachtet wurde, nicht anzweifele. Ich werfe dir nur vor dass du mit Argumenten kommst, von denen du weißt, wir können sie hier weder nachvollziehen, noch beurteilen und dass du die Aussage weit überinterpretierst.
 
Ok, du willst uns jetzt ernsthaft verkaufen, eine 20jährige würde wissenschaftlich publizieren. Wann hat das junge Genie Abitur gemacht, mit 12? Solche Leute soll es ja angeblich tatsächlich geben, sind aber mehr als rar, denke ich. Bei Stephen Hawking könnte ich mir das vorstellen.

Im Ernst, und ich mache dir daraus gar keinen Vorwurf, dir fehlt die Sachkenntnis zu diesem Thema. Es ist durchaus normal, dass auch schon junge Studenten, ihre Praktika in Forschungsabteilungen machen. Wenn der publizierende Professor dann lieb ist, nimmt er sie in die Liste der Coautoren auf. So etwas ist gut, für spätere Bewerbungen. Ich hatte meine eigene erste Nennung als Coautor in ähnlichem Alter. Im Abstract kann man dann oft nicht mehr erkennen, wer wirklich geschrieben und wer die Reagenzgläser geschüttelt hat.

Dazu kommt noch, dass ich Mediziner sogar ausdrücklich ausgenommen habe, weil sowohl einige Begriffsdefinitionen als auch ihr Werdegang, von Naturwissenschaftlern, abweichen.

Was die Forschungsabteilung eines Mineralölkonzerns, damit zu tun hat, ob du wissenschaftlich interpretieren kannst, verstehe ich allerdings überhaupt nicht. Ein Tankstellenbesitzer kommt da höchstens, zur Führung am Tag der offenen Tür, rein und wissenschaftliche Qualifikation erwirbt er sich damit bestimmt nicht.

Aber was soll es, kommen wir lieber auf das Thema zurück.

Ich hoffe es ist klar, dass ich die Richtigkeit einer Diplomarbeit, die von qualifizierten Fachleuten begutachtet wurde, nicht anzweifele. Ich werfe dir nur vor dass du mit Argumenten kommst, von denen du weißt, wir können sie hier weder nachvollziehen, noch beurteilen und dass du die Aussage weit überinterpretierst.

Sag mal willst du mich vera... - sie ist mein Patenkind und hat mit 18 Abitur gemacht, innerhalb ihres Studiums ist sie zwei Semester nach Boston an das Havartinstitut - ich habe sie dort persönlich besucht, kannst du nachprüfen, man muss sich nämlich eintragen, wenn man dort rein geht! Kannst aber eventuell auch mal an der Uniklinik in Dresden anrufen.... lol

Es ging auch nicht um meine Qualifikation, sondern um deine Aussage und das man diese schnell widerlegen kann!

Aber interessant, was Milchbart über meine Qualifikation alles weiß - lol
 
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