Scottish Fold / BKH Mix

[Tøffel]

Es gibt übrigens auch zig "glückliche" Einzelkitten. Frag mal die Besitzer 🙄

Wer Fold-Katzen vermehrt oder kauft, fördert aktiv Tierleid. Unabhängig davon, ob das individuelle Tier unter seinem Gendefekt leidet oder nicht. Da gibt es nichts zu diskutieren oder schönzureden.

 

[Fan4]

Finde jedoch den Thread sehr informativ und nicht unglücklich, dass der „merkwürdige“ Gesprächsverlauf weg ist

 

[Razielle]

Ich finde es überhaupt nicht gut, wenn die aufklärenden Beiträge auf unglaubwürdige Behauptungen gelöscht werden.

Immerhin ist der Bull***t auch weg 😁 Aber uns auch Popcorn und Bier wegzunehmen ist nicht nett 🤨

 

[biveli john]

Genau das isses eben. Es kommt auf die Dimensionen an.
Alles was ein Extrem is, is kritisch zu sehen.


Apropos Pinsel.
Hast Du den Link gesehen, der gestern im Forum gepostet wurde?
Die Stars meiner Maine Coon Kater
Das geht dann auch schon in ne Richtung, wo ich mich frage, ob das nur optisch übertrieben is oder schon in Richtung Schaden geht. Irgendwann sind die Pinsel so riesig, dass das Gewicht des Fells die Ohren runter zieht. Und das kann dann ab nem Gewissen Grad auch nicht mehr schmerzlos sein.

Einfach grausig....................spinnen die Leut schon?😡

 

[Louisella]

„Gesunde“ SF gibt es nicht. Deshalb liegt die Frage nah, ob die Besitzer überhaupt Diagnostik betrieben haben um den Stand der OCD bestimmen zu können oder ob die drei SF die du kennst einfach im Stillen leiden.

Das ist halt wieder die schwierige Frage ob ein Lebewesen mit nachweislich vorhandenem Gendefekt auch ohne Symptome direkt als "krank" bezeichnet werden kann.
Man kann ja Gendefekte in sich tragen (und sie auch weitergeben) ohne selbst jemals Symptome zu zeigen - und trotzdem sterben dann die Kinder an diesem Defekt (Bsp. "Scottish Straight").

Klar ist: Die Knickohren sind ein Symptom des ererbten Gendefekts. Und wohl mit Abstand das harmloseste.

 

[Nicht registriert]

Man kann ja Gendefekte in sich tragen (und sie auch weitergeben) ohne selbst jemals Symptome zu zeigen - und trotzdem sterben dann die Kinder an diesem Defekt (Bsp. "Scottish Straight").

Es ist noch nicht geklärt, wie das bei Straights tatsächlich läuft:

Erkranken Scottish Straight auch an Osteochondrodysplasie?

Im Prinzip: Nein!

Denn Scottish Straight Katzen fehlt das Gen, das Faltohren produziert. Folglich können sie auch nicht an der unheilbaren Krankheit Osteochondrodysplasie (OCD) erkranken.

[...]

Aber:
Manche Genetiker behaupten, dass sich das Gen für Faltohren unvollständig dominant verhalten würde.

[...]

Für Laien ist eine Katze mit dem Gen für Faltohren mitunter nicht so einfach zu identifizieren.

Hat die Faltohrkatze nur kaum gekippte Ohrmuschen, trägt sie doch das Gen für die Erbkrankheit Osteochondrodysplasie

Ob eine Normal-Ohr-Katze das Gen für Faltohren trägt, bestätigt allein ein DNA Test.

[...]

Aber:
Mein Tipp:

Wenn Sie eine Straight-Katze kaufen, verlangen Sie VOR dem Kauf vom Verkäufer den DNA Test.

Quelle: Erkranken Scottish Straight auch an Osteochondrodysplasie?

Es ist wahrscheinlich eher so, dass auch Folds irrtümlich als Straights verkauft werden, weil man ihnen die Knickohren kaum bis gar nicht ansieht. Um das auszuschließen, sollte man den Gentest machen lassen. Nur damit kann man sicher gehen, dass einem nicht eine Fold als Straight verkauft wird.

 

[Hagebutti]

Das ist halt wieder die schwierige Frage ob ein Lebewesen mit nachweislich vorhandenem Gendefekt auch ohne Symptome direkt als "krank" bezeichnet werden kann.
Man kann ja Gendefekte in sich tragen (und sie auch weitergeben) ohne selbst jemals Symptome zu zeigen - und trotzdem sterben dann die Kinder an diesem Defekt (Bsp. "Scottish Straight").

Klar ist: Die Knickohren sind ein Symptom des ererbten Gendefekts. Und wohl mit Abstand das harmloseste.

Was ist OCD und was hat das mit den Knickohren zu tun?

Der Gendefekt von Katzen mit Faltohren besteht aus einer Erbkrankheit namens Osteochondrodyslapsie (OCD). Ausgedeutscht bedeutet dies: Eine Erkrankung (dyslapsie), der Knochen (osteo) und Knorpel (chondro). Die gefalteten Ohren sind ein Zeichen, dass die Katze an dieser Krankheit erkrankt ist. Die gefalteten Ohren entstehen nämlich durch eine Knorpelanomalie, welche den Knorpel teils auflöst oder zu schweren Missbildungen führt.

Ich habe das schon mal irgendwo gefragt, aber das bedeutet doch, dass jede Katze mit Knickohren OCD hat, oder? Also nicht einfach nur einen Gendefekt weitergibt sondern tatsächlich aktiv erkrankt ist - nur eben eventuell NOCH „mild“.
Ich möchte nicht Katzen ohne Symptome und nachweislich ohne OCD als krank bezeichnen, aber die Knickohren sind nun mal ein Symptom.

Ich fände es deswegen also nicht falsch, von SF als erbkranken Katzen zu sprechen, weil die Knickohren ja davon zeugen, dass der Gendefekt aktiv ist, also zur Genkrankheit geführt hat.

Leute die sich besser auskennen, bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege. 🙂

 

[FindusLuna]

Ich habe das schon mal irgendwo gefragt, aber das bedeutet doch, dass jede Katze mit Knickohren OCD hat, oder? Also nicht einfach nur einen Gendefekt weitergibt sondern tatsächlich aktiv erkrankt ist - nur eben eventuell NOCH „mild“.
Ich möchte nicht Katzen ohne Symptome und nachweislich ohne OCD als krank bezeichnen, aber die Knickohren sind nun mal ein Symptom.

Ich fände es deswegen also nicht falsch, von SF als erbkranken Katzen zu sprechen, weil die Knickohren ja davon zeugen, dass der Gendefekt aktiv ist, also zur Genkrankheit geführt hat.

Leute die sich besser auskennen, bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege. 🙂

Es ist so, dass jede Katze mit Knickohren OCD hat, die Frage ist, wie stark und wie schnell dann andere Gelenke befallen werden. Auch Katzen, welche nicht direkt auffällige Knickohren haben, aus einer Kreuzung von BKH und SF können diesen Defekt haben. Deswegen kann OCD nur durch eine Genetische Testung ausgeschlossen werden, wenn eine Katze mit SF gekreuzt wurde.

 

[Louisella]

Es ist noch nicht geklärt, wie das bei Straights tatsächlich läuft:


Quelle: Erkranken Scottish Straight auch an Osteochondrodysplasie?

Es ist wahrscheinlich eher so, dass auch Folds irrtümlich als Straights verkauft werden, weil man ihnen die Knickohren kaum bis gar nicht ansieht. Um das auszuschließen, sollte man den Gentest machen lassen. Nur damit kann man sicher gehen, dass einem nicht eine Fold als Straight verkauft wird.

Genau das ist ja immer das Problem mit den Erbkrankheiten - so lange keine Symptome auftreten, glauben die allermeisten dass der Defekt nicht vererbt worden sei - das muß aber nicht so sein. Das defekte Gen bzw. Chromosom kann trotzdem vorhanden sein und weitervererbt werden.
Wirklich Aufschluß gibt nur der Gentest. Aber auch der sagt nichts darüber aus ob der Fehler dann an die Kinder weitergegeben wird oder nicht - der Teil ist dann Glücksspiel.

 

[Fan4]

Kann mich da ganz vage noch an Bio erinnern: dominant/rezessiv und dass bei „richtiger“ Konstellation rezessiv zu dominant wieder werden kann, oder so ähnlich 🤔

 

[Nicht registriert]

Wirklich Aufschluß gibt nur der Gentest. Aber auch der sagt nichts darüber aus ob der Fehler dann an die Kinder weitergegeben wird oder nicht - der Teil ist dann Glücksspiel.

Doch. Denau das tut er. Deswegen is der Gentest, bei der "Zucht" wichtig.
Der sagt aus, ob die Katze Normal, Träger oder Betroffen ist und ob sie den Defekt weiter verwerben wird:

Der Gentest sagt nur aus, ob eine Katze Normal, Träger oder Betroffen ist.
Sowohl Träger, als auch Betroffen weisen früher oder später Symptome auf.
Normal kann im Endeffekt nur eine Scottish Straight sein. Also eine Katze, die aus der Verpaarung mit einem Fold-Elternteil stammt, aber keine Faltohren hat.
Die Gentests sind für die Zucht wichtig, um ausschließen zu können, dass OCD in der Linie weiter vererbt wird. Was eigentlich Blödsinn is, denn NICHT vererben kann nur eine Straight den Defekt nicht. Eine Katze, die sichtbare Knickohren hat, kann den Defekt immer zu mindestens 50% vererben, was in meinen Augen einen Test völlig überflüssig macht.

Ergo: Deine Katze hat sichtbare Faltohren. Der Gentest würde Dir also keine Erkenntnisse bringen, außer, wie hoch die Chance is, dass Deine Katze den Defekt weitervererben würde.
Der Test gibt keinen Aufschluss darüber, wann oder wie stark die Krankheit Deine Katze betreffen wird.

Was der Test nicht aussagen kann, ist der Verlauf der OCD. Also wie starke Schmerzen es hat oder haben wird, geht daraus nicht hervor.


Is alles auf der Seite Katzengenetik.com nachzulesen. Da sind auch Screenshots von Testergebnissen.

Das ist ebenfalls eine Behauptung.

Das ist keine Behauptung, das ist eine nachgewiesene Tatsache.
*Gelöscht: Netiqutte-Verstoß*

 

[Louisella]

Doch. Denau das tut er. Deswegen is der Gentest, bei der "Zucht" wichtig.
Der sagt aus, ob die Katze Normal, Träger oder Betroffen ist und ob sie den Defekt weiter verwerben wird:

Das stimmt leider nicht.
Der Gentest sagt nur aus, ob die Katze Träger des Defekts ist - nicht aber ob sie Symptome zeigen wird und auch nicht ob sie den Defekt weiter vererben wird.

Ich schreib das als jemand der selbst von einem ererbten Gendefekt betroffen ist den weltweit nur zwei handvoll Menschen überhaupt überlebt haben. Ich habe mich deshalb gegen leibliche Kinder entschieden - weil eben auch kein Arzt vorhersagen kann ob ich den Fehler weitervererben würde und ob die Kinder das dann überleben oder nicht.

Was der Test nicht aussagen kann, ist der Verlauf der OCD. Also wie starke Schmerzen es hat oder haben wird, geht daraus nicht hervor.

So ist es. Man kann's nicht voraussagen.
Außer man paart bewußt und vorsätzlich eine OCD-Katze (also eine SF) mit einer weiteren von OCD betroffenen Katze - da scheint sicher zu sein dass die Kitten nicht lebensfähig sind.

 

[Nicht registriert]

Der Gentest sagt nur aus, ob die Katze Träger des Defekts ist - nicht aber ob sie Symptome zeigen wird und auch nicht ob sie den Defekt weiter vererben wird.

Ich hab keine Ahnung, wie das mit Gendefekten bei Menschen ist. Ich weiß auch nicht, ob sich jeder Gendefekt auf dieselbe Weise und gleicher Verlässlichkeit nachweisen/wiederlegen lässt.

Was ich aber weiß, weil ich schon Stunden damit verbracht habe, mich auf etlichen HPs damit auseinanderzusetzen, ist, dass der Gentest wegen OCD bei Katzen folgendes aussagt:
Normal, Träger oder Betroffen ist und ob sie den Defekt weiter verwerben wird.

Spoiler: Ergebnisse Gentests

Quelle: Scottish Fold OCD Tests

 

[Louisella]

Ich hab keine Ahnung, wie das mit Gendefekten bei Menschen ist. Ich weiß auch nicht, ob sich jeder Gendefekt auf dieselbe Weise und gleicher Verlässlichkeit nachweisen/wiederlegen lässt.

Das menschliche Genom ist mittlerweile vollständig entschlüsselt. Das bedeutet dass man heute jeden Gendefekt zweifelsfrei nachweisen kann (hilft natürlich sehr wenn man weiss wonach man sucht). Nicht aber dessen Auswirkung.

Was ich aber weiß, weil ich schon Stunden damit verbracht habe, mich auf etlichen HPs damit auseinanderzusetzen, ist, dass der Gentest wegen OCD bei Katzen folgendes aussagt:
Normal, Träger oder Betroffen ist und ob sie den Defekt weiter verwerben wird.

Weißt Du, vielleicht trauen sich die Mediziner bei Katzen da eher sowas zu schreiben, da kommt nämlich nicht gleich jemand mit dem "Ethik & Moral"-Hammer daher. Allein die Diskussion ob man Betroffenen (ich denke da z.B. an Trisomie21) erlauben darf/kann/soll Kinder zu kriegen ist da ein gutes Beispiel wie heikel dieses Thema ist.
Es dürfte auch ziemlich schwierig sein einem Menschen zu verbieten sich trotz des Risikos weiterzuvermehren.
Und dass ich mich damit extrem intensiv auseinandergesetzt habe (mehr als "Stunden") wirst Du mir sicherlich glauben.
Proben von mir wurden rund um die Welt von Spezialisten untersucht - die sind weiter rumgekommen als ich selbst!
Und trotzdem konnte niemand sagen ob ich den Defekt weitervererben würde oder nicht.
Mir war das Risiko einfach zu hoch.

Ob ein Gendefekt weitervererbt wird hängt außerdem natürlich auch vom anderen Elternteil ab und dessen genetischer Disposition - schon von daher lässt sich das nicht so einfach sagen, schon garnicht ohne dass das Genom des anderen Elternteils ebenfalls genauestens untersucht wird.

Es bleibt schwierig.

Bei Katzen können wir ohne großartige Moraldiskussion einfach kastrieren und aus die Maus.
Die Möglichkeit dass auch gesunde Kitten entstehen könnten kann man da getrost unter den Tisch fallen lassen weil keine Katze sich hinstellt und dagegen aufgrund von Selbstbestimmungsrechten gegen die Kastration klagt.
Beim Menschen sieht das anders aus.

 

[Nicht registriert]

Na dass man Menschen und Katzen diesbezüglich aus verschiedenen Gründen nicht vergleichen kann, is klar. Ich rede ja auch nicht von Menschen 😉
Kann ich gar nicht, weil ich mich mit der Thematik nicht auseinandergesetzt hab.

In den Gentests der Katzen sind die jeweiligen Ergebnisse aber eindeutig raus zu lesen. Das is alles, was ich hier aussage und belege.
Bei der Vererbung geht es auch nicht darum, ob der Defekt dann bei den Kitten auftritt, sondern nur darum, ob die Wahrscheinlichkeit besteht, dass er weiter vererbt wird. Und das is dann auch egal, ob das andere Elterntier ihn vererben könnte. Es geht nur darum, ob das getestete Tier es könnte.

Und trotzdem konnte niemand sagen ob ich den Defekt weitervererben würde oder nicht.

Ich glaub, hier liegt bei uns grad der Has im Pfeffer.
Der Gentests bei Katzen gibt keine Aussage darüber, ob der Defekt bei den Nachkommen auftreten wird. Stichwort: Scottish Straight.
Klar kann ne Katze mit Gendefekt, also ne Fold, auch ne Katze ohne den Defekt hervorbringen, also ne Straight.
Das is aber auch nicht die Fragestellung. Es wird nur belegt, ob der Defekt weitergegeben werden könnte.

 

[Louisella]

In den Gentests der Katzen sind die jeweiligen Ergebnisse aber eindeutig raus zu lesen. Das is alles, was ich hier aussage und belege.
Bei der Vererbung geht es auch nicht darum, ob der Defekt dann bei den Kitten auftritt, sondern nur darum, ob die Wahrscheinlichkeit besteht, dass er weiter vererbt wird. Und das is dann auch egal, ob das andere Elterntier ihn vererben könnte. Es geht nur darum, ob das getestete Tier es könnte.

Wenn der Defekt vorhanden ist, kann er auch vererbt werden. Auch wenn er rezessiv ist - das ist vielleicht unwahrscheinlicher, aber eben auch nicht ausgeschlossen.
Letztendlich wird da eben mit Wahrscheinlichkeiten operiert - nicht mit gesicherten Fakten. Es gibt da keine Sicherheit.

Bei den von Dir eingefügten Beispielen ist es ja so, dass da lediglich drin steht dass OCD dominant vererbt wird und welche der Katzen betroffen ist (also Symptome zeigt) und welche der Katzen lediglich "Träger" ist, d.h. nicht betroffen (symptomfrei) ist, aber sehr wohl den Gendefekt weitergeben kann.
Wäre OCD nicht dominant, wäre das Risiko deutlich kleiner - aber ausschließen könnte man es trotzdem nicht (sonst gäbe es schon lange keine rothaarigen Menschen mehr oder blauäugige etc.).

Eine Prognose ob der Defekt weitervererbt wird oder nicht wird dadurch leider aber auch nicht möglich - und schon garnicht ob dann Symptome auftreten oder nicht.

Ich glaub, hier liegt bei uns grad der Has im Pfeffer.
Der Gentests bei Katzen gibt keine Aussage darüber, ob der Defekt bei den Nachkommen auftreten wird. Stichwort: Scottish Straight.
Klar kann ne Katze mit Gendefekt, also ne Fold, auch ne Katze ohne den Defekt hervorbringen, also ne Straight.
Das is aber auch nicht die Fragestellung. Es wird nur belegt, ob der Defekt weitergegeben werden könnte.

Wenn der Defekt da ist, kann er auch weitervererbt werden, das ist eigentlich ganz einfach. Bei Katzen wie bei Menschen.
Man kann natürlich Wahrscheinlichkeitsberechnungen anstellen, ausrechnen wie hoch das Risiko ist usw. - aber zuverlässige Aussagen lassen sich eben draus nicht treffen...

 

[FindusLuna]

Alle Scottish Fold sind von OCD betroffen und somit daran erkrankt. Die Ausprägung der Symptome ist nicht bei allen gleich. Aber krank sind sie alle. Google Frage: "Sind alle Scottish Fold an OCD erkrankt?"
Quellen:
Katzengenetik
Herz für Tiere

Und viele mehr.

Dann Google Frage: "Gibt es Scottish Fold Katzen, welche nicht an OCD erkranken?" (ich musste hier echt nach einer Quelle suchen, die da ja sagt).
EliteKatzen
Die sagen, dass Knickohren bei Katzen und Hunden dasselbe sind. Ist eine Scottish Fold Zucht.

Edit: Falls Hundebesitzer da sind, ehm... Kann mir das jemand bestätigen? Ist das dasselbe?

Ich denke, wenn man sich auch nur drei Minuten hinsetzt und sich informiert, würde man wissen, was OCD ist.

 

[Nicht registriert]

Wenn der Defekt vorhanden ist, kann er auch vererbt werden.

Wenn der Defekt da ist, kann er auch weitervererbt werden

Das is doch genau dasselbe, was ich die ganze Zeit schreib...

Der Gentests bei Katzen gibt keine Aussage darüber, ob der Defekt bei den Nachkommen auftreten wird
[...]
Das is aber auch nicht die Fragestellung. Es wird nur belegt, ob der Defekt weitergegeben werden könnte.

Bei der Vererbung geht es auch nicht darum, ob der Defekt dann bei den Kitten auftritt, sondern nur darum, ob die Wahrscheinlichkeit besteht, dass er weiter vererbt wir

Ob und an wie viele Nachkommen der Defekt weitervererbt wird, kann man vorher genau so wenig sagen, wie man vor der Deckung die Wurfgröße oder die Geschlechter bestimmen könnte.

Mit anderen Worten:
Jede Katze mit Knickohren kann ihre Knickohren an ihre Nachkommen weiter vererben.

Was die Tests bei Knickohrenkatzen, wie ich schon geschrieben habe, eigentlich völlig überflüssig macht. Denn die können es in diesem Fall weiter vererben.

Die Gentests sind für die Zucht wichtig, um ausschließen zu können, dass OCD in der Linie weiter vererbt wird. Was eigentlich Blödsinn is, denn NICHT vererben kann nur eine Straight den Defekt nicht.

 

[Nicht registriert]

Die Zucht von Scotisch Fold ist in Deutschland nicht verboten.
Nur in Österreich.

 

[teufeline]

Hallo zusammen,

ich habe eine Antwort vom Tierschutzbund erhalten.
Sie meinen, am ehesten würde es Sinn machen, bei den einzelnen Züchtern die Veterinärämter anzuschreiben und darauf hinzuweisen. Dazu haben Sie mir das neue Merkblatt der neuen Qualzuchtdatenbank geschickt. Was meint ihr? Hätte wer Lust, da mit zu machen?

Das ist bestimmt ein schweizer Formular, aber Interesse habe ich schon (angucken), denn das muss endlich aufhören, dass sich ahnungslose Menschen so ein Tier ohne Aufklärung kaufen können.
Und dann gehört die Zucht auch endlich verboten und das Verbot auch kontrolliert, mit Bußgeldern, die sich gewaschen haben. Ich schlage da was im 5-stelligen Bereich vor, so dass sich bei einem Verstoß ein Verkauf der Katzenwelpen gar nicht mehr lohnt!

Die Zucht von Scotisch Fold ist in Deutschland nicht verboten.
Nur in Österreich.

Ich finde die Östereicher mal richtig intelligent. Das haben sie gut gemacht!💪