Austausch-Thread: Darmflora-Aufbau bei Dysbiosen

[Quartett]

Ehrlich gesagt

Heute habe ich natürlich wieder ganz viel von Euch allen erfahren!
Vielen lieben Dank dafür!

Ich habe mir eifrig Notizen gemacht!

Von seiner Haltung her würde ich dann ableiten, dass er keine Schmerzen hat!

Ja, Vitamin B12 könnte ich spritzen.

Ich vermute, seine Darmflora ist ziemlich hinüber. Ein neues Kotprofil werde ich in Auftrag geben.

Ich für meinen Teil würde nicht einfach irgendwelche Enzyme geben.
Zuvor sollte gesichert eine exokrine Pankreasinsuffizienz vorliegen und/oder nachweislich die Nahrungsausnutzung nicht mehr ausreichend funktioniert.
(KaRazym wird beworben mit "Enzympräparat zur Beschleunigung der Regeneration und Unterstützung belasteter Gelenke"?) 🤷‍♀️

Anders als für den fPLI muss die Katze für den fTLI (sowie B12 und Folsäure) vor der Blutabnahme nüchtern sein.

Da würde ich eher auf Verdacht ein geeignetes Schmerzmittel geben (Opiate oder Novalgin).
Nur weil eine Katze keine Schmerzen zeigt, heißt das also noch lange nicht, dass sie wirklich keine hat. Weniger fressen und Rückzug wären schon Verdachtszeichen. Viele Katzenhalter sind überrascht, wie sich das Verhalten der Katze nach Schmerzmittelgabe verändert, obwohl sie vorher geschworen hätte, sie habe keine Schmerzen.

 

[Quartett]

Na ja, allergisches geschehen ist nie komplett auszuschließen, aber wir haben auch AD hinter uns ohne verbesserung…

Den Zusammenhang zwischen Kortisongabe und Freigang kann ich nicht nachvollziehen 🤔.

Bei cortisongabe wird das Immunsystems unterdrückt und das macht anfälliger für sekundärinfektionen.

Bei einer IBD hilft Kortison, die autoimmune Reaktion der Darmschleimhaut herunterzufahren, d.h. das Immunsystem reagiert über und wird auf ein "normales" Level gebracht.
In der Regel wird mit einer Stoßtherapie hoch eingestiegen und dann langsam bis auf die niedrigste effektive (symptomfreie) Dosis reduziert.
Sollte das Kortison (evtl. noch in Kombination mit einem anderen Immunsuppressivum) lebenslang gegeben werden müssen, besteht ein potentiell erhöhtes Infektionsrisiko. Dagegen steht, dass damit trotz Erkrankung die Chance auf ein relativ beschwerdefreies Leben besteht.

 

[pfotenseele]

Ich für meinen Teil würde nicht einfach irgendwelche Enzyme geben.

was meinst du denn mit "ich"?
das sind doch entscheidungen der TA's und die sind wohl überlegt.

Zuvor sollte gesichert eine exokrine Pankreasinsuffizienz vorliegen

nicht nur. auch eine lang anhaltende chronische pankreatitis mit malabsorption kann durch enzyme unterstützt werden.
bei besserung können die enzyme wieder ausgeschlichen werden.
manche TA's werfen halt nicht einfach den bettel und zucken die schultern, sondern versuchen eine besserung der akuten symptomatik zumindest herbeizuführen.
selbstverständlich sollte eine enzymgabe immer mit dem TA besprochen werden.

die Nahrungsausnutzung nicht mehr ausreichend funktioniert.

bei einem chronischen schweren df ist das von sich aus gegeben

 

[pfotenseele]

Ab wann ist das der Fall? Bereits ab dieser Menge?

aragon frass anfangs der akuten pankreatitis so 60 gramm nassfutter am tag.
mein TA meinte, für den anfang sei das ok, solange es nicht weniger wird.
nicht fressen ist natürlich ein no-go, dann ab in die TK.

Man hätte also zumindest einmal ausschließen müssen, dass Wilhem Schmerzen hat?!?

die TA hat aragon ganz sorgfältig über 10 minuten abgetastet, gedrückt und auf schmerzreaktionen geachtet.
sie sagte, er zeige keine schmerzreaktion. aber bei einem fPLi von 47 bekam er anfangs schmerzmittel, die dann schnell nach 4-5 tagen abgesetzt wurden, da keine veränderung seines verhaltens und das schmerzmittel haute ihm auf den magen (war kein buprenovet, was meist empfohlen wird bei akuter! pankreatitis)

 

[pfotenseele]

schön dass es ihm im moment besser geht, weiter so 😊

Nahrungsausnutzungsanalyse und Kotprofil werde ich zunächst zurück stellen.

hmmm, ich finde das sehr wichtig!
denn in erster linie, wenn ich das richtig lese, besteht ein schlimmer chronischer df.
der vorteil einer guten kotanalyse ist zb, dass du danach weisst, wo es im argen liegt in der darmflora. es kann zb sein, dass ihm ein wichtiges gesundes bakterium fehlt und das kannst du danach eben ganz spezifisch zuführen im darmflora-aufbau.
bei meinem aragon kam zb heraus, dass ihm die guten, gesunden coli-bakterien fehlten. ich bekam dann für ihn ein spezielles produkt, das ihm die fehlenden guten bakterien zuführten, die bei ihm viel zu wenig waren.

und ja, einen unmotivierten TA/TK sollte man immer wechseln! hab ich auch gemacht und bauklötze gestaunt, wie sehr sich aussagen und therapie unterschieden.

 

[Quartett]

Hi 🙂
Ich werde in der Klinik ein neues geriatrisches BB machen lassen.
Inklusive fPli, fTli, Folsäure, Vitamin B12. Danke @Quartett !
(Falls 'was fehlt-bitte her damit.)

Außerdem soll der Bauchraum geschallt werden.
Die Aussage meines TAs "er hat keine Fettleber" ist für die Tonne.

Nahrungsausnutzungsanalyse und Kotprofil werde ich zunächst zurück stellen.

Ich werde gucken, dass ich jetzt die Schonkost fortsetze und dieses tonicum natürlich.

Heute Morgen um 5 wurde ich knutschenderweise geweckt. Es scheint ihm besser zu gehen. 5 Bissen hat er bereits gefrühstückt.
Gut zu wissen @pfotenseele, dass ich mir dahingehend akut keine Sorgen machen muss.
Bei Verschlechterung reagiere ich.


Durchfall wird er noch haben. Gespuckt hat er nicht mehr.

Unglaublich schlimm ist, dass ich die Erfahrung machen musste, einem FIV-Kater ist nicht zu helfen.
Ähnliches habe ich am Telefon von Klinik 1 gehört.
Klinik 2 gab mir den Termin, ohne dass ich darum betteln musste.
Vielleicht kann ich ihm am Ende nicht helfen. Dann ist das so.

Aber ich kann jetzt nicht daneben stehen und nichts tun. Will ich nicht.

Habt einen schönen (und durchfallarmen) Tag.

Lene.

FIV gilt als eine der möglichen Ursachen einer Pankreatitis.
Kontraproduktiv für beides, FIV und Pankreatitis, ist Stress, er kann bei beiden einen akuten Schub auslösen.
Schmerzen bedeuten Stress, außerdem ist Abdominalschmerz unter Umständen schwer feststellbar. Daher ist grundsätzlich davon auszugehen, dass eine Katze mit Pankreatitis unter Abdominalschmerz leidet, auch wenn dies nicht offensichtlich ist. Deshalb sollte eine Schmerztherapie erfolgen.

Die Aussagekraft von Tests auf Nahrungsausnutzung ist begrenzt und kritisch zu interpretieren.
Nahrungsausnutzung - Labortests - Bioscientia

Auch die Gabe von Probiotika sehe ich skeptisch.
Zum einen wird eine Wirksamkeit von Probiotika bis jetzt immer noch sehr kritisch gesehen, zum anderen gibt es Hinweise darauf, dass die Zufuhr von Probiotika sogar das individuelle Mikrobiom im Darm stört und z.B. dessen Regeneration nach Antibiotikagabe verlangsamte.

Bezüglich des Einsatzes beim Menschen gibt es sogar eine klare Warnung vor einem Einsatz von Probiotika von der DGVS für Patientinnen und Patienten mit schweren Entzündungen im Bauchraum, wie zum Beispiel einer akuten Entzündung der Bauchspeicheldrüse (Pankreatitis). Die Studienlage ist nicht ganz eindeutig, aber ich wäre vorsichtig. Eine Studie dazu zeigte eine deutlich höhere Sterblichkeit bei Betroffenen, die gleichzeitig mit Probiotika behandelt wurden. Die Leitlinie für eine akute Entzündung der Bauchspeicheldrüse schließt daher den Einsatz von Probiotika aus.

Präbiotika sind erwiesenermaßen sinnvoller, da sie die Bedingungen für die Darmflora tatsächlich verbessern können.

 

[pfotenseele]

gibt es eigentlich etwas das du persönlich nicht kritisch siehst?

Bezüglich des Einsatzes beim Menschen gibt es sogar eine klare Warnung vor einem Einsatz von Probiotika

wir reden hier aber nicht von menschen, ergo nicht relevant

Auch die Gabe von Probiotika sehe ich skeptisch.

Präbiotika sind erwiesenermaßen sinnvoller, da sie die Bedingungen für die Darmflora tatsächlich verbessern können.

ja was denn jetzt?

dies ist ein austausch-thread für betroffene.
wie wärs denn mal mit der krankengeschichte deiner katze? das verstehe ich unter austausch
beipackzettel zitieren und alles in frage stellen finde ich demoralisierend in diesem thread.

 

[Quartett]

gibt es eigentlich etwas das du persönlich nicht kritisch siehst?

wir reden hier aber nicht von menschen, ergo nicht relevant

Unterscheidet sich das Verdauungssystem von Mensch und Katze in der Hinsicht (Pankreatitis, IBD ..) signifikant?

ja was denn jetzt? ...

Probiotika: Bakterien

Präbiotika: unverdauliche Bestandteile der Nahrung, sogenannte Ballaststoffe, die den guten Darmbakterien gute Lebensbedingungen bieten, z.B. Inulin, Oligofruktose, Pektine, ..

 

[Leprechaun]

dies ist ein austausch-thread für betroffene.

Auch in einem Austauschthread bin ich froh um jede fachliche Info, die ich erhalte, um mir dann selbst ein Urteil zu bilden bzw. zu einer Entscheidung zu kommen.

alles in frage stellen finde ich demoralisierend in diesem thread.

Pro und Kontra gegenüber zu stellen hat nichts mit Demoralisierung zu tun.
Deine Bewertung hingegen finde ich demoralisierend.

 

[Quartett]

...
- papaya und ananas als pulver (also ein pures extrakt aus unserer kräuterapotheke). papain ist äusserst gut für den magen und enthält natürliche verdauungsenzyme, die pankreas entlasten. ananas enthält bromelain, eine ideale ergänzung zum papain.
nicht überall findet man natürlich solch ein gutes natürliches produkt. ...

Da Papain und Bromelain als Pulver von der Magensäure sofort in ihre Aminosäuren zerlegt werden, sind sie wirkungslos, wenn sie im Dünndarm ankommen.

 

[Quartett]

gibt es eigentlich etwas das du persönlich nicht kritisch siehst?
...

Es gibt eine Menge Dinge, die ich persönlich nicht kritisch sehe.
Allerdings beziehe ich mich bei den Dingen, die ich hier kritisiere, auf Fakten, auf den aktuellen Stand der Medizin, seriöse Studien, Leitlinien etc.

..... demoralisierend in diesem thread.

Ich finde es demoralisierend, wenn Katzenhaltern mit kranken Katzen Mittelchen aus der Pseudomedizin oder "Alternativmedizin" empfohlen werden, die sich einer wissenschaftlichen Überprüfung entziehen oder krachend gescheitert sind.

 

[Vitellia]

Auch in einem Austauschthread bin ich froh um jede fachliche Info, die ich erhalte, um mir dann selbst ein Urteil zu bilden bzw. zu einer Entscheidung zu kommen.

Unterschreib. Ich bin auch dankbar über kritische Informationen zu Mitteln und Heilmethoden, mit denen ich mir selbst ein Bild machen kann.

 

[Quartett]

...

Und um den Zusammenhang von FIV und Pankreatitis weiß ich auch. Denn auf genau diesem Problem ruht mein TA sich aus. Alle TÄ hier im Umkreis übrigens.
Und das ist richtig, richtig kacke.
Je mehr ich weiß und hier erfahre, desto "schuldiger" fühle ich mich.

....

Beides (wenn es eine chronische Pankreatitis ist) ist natürlich nicht schön, aber auch kein sofortiges oder baldiges Todesurteil.
Es lässt sich symptomatisch therapieren und er kann damit noch ein langes, gutes Leben haben.

Schuldig fühlen solltest du dich nicht, denn manch anderes Zuhause würde sich möglicherweise nicht so gut kümmern wie du.
Ich denke, er hat sich das beste Zuhause ausgesucht.

 

[Hiyanha]

- Ich fahre später in die Klinik.

Ich drücke ganz fest die Daumen. ✊


Und ich wollte nur kurz die Info zwischenschieben, dass bei meinen beiden e.Coli-Jungs der Output immer noch vollkommen normal ist. Ein schönes, Zigarrenwürstchen pro Tag und Nase. *demhimmelseidank*
Ich gebe weiter D-Mannose und FSSP. Wenn alles gut bleibt, schicke ich in zwei Monaten nochmal einen Haufen Kacka ins Labor und hoffe das Beste. 🙏
Mir wäre schon wohler, wenn wir den e.Coli auf die sanfte Tour loswerden könnten. Falls nicht, muss ich halt irgendwie lernen, mit dieser tickenden Zeitbombe zu leben... 🫣


@Youtah :
Dass bei Euch im Kotprofil nichts pathologisches gefunden wurde, ist doch schon mal eine gute Nachricht. So kannst Du Dich auf die Symptomatik konzentrieren und brauchst nicht noch Sorge zu haben, dass Du auf den Durchfall womöglich noch eine weitere Antibiose drauflegen müsstest.

Ich wünsche Euch ganz schnelle Fortschritte. 🙂

 

[Vitellia]

Mich treibt das jetzt doch um, auch wenn Fienchens Fall bei Weitem nicht so schlimm ist.

Die Eckdaten:

Fienchen (9) hatte unter BARF (erst Huhn, dann ziemlich fettes 🙈 Rind) auf einmal grauen, flüssigen Kot.

Ein großes Kotprofil war ohne Befund.

Das Blutbild bis auf den fPli (damals 6) ebenfalls unauffällig.

Sie hatte dann Pankreas-Enzyme bekommen. Und bekam Pankreas comp (?) gespritzt.

Da sich der Kot nicht besserte und der Verdacht einer EPI im Raum stand, habe ich einen Ultraschall machen und den TLI, Folsäure, Vitamin B12 und den SAA bestimmen lassen. Die Blutwerte waren alle ok (Vitamin B12 erhöht). Im Ultraschall zeigte sich eine sehr "inhomogene" BSD, eine Lymphadenopathie und verdickte und korrugierte Darmschlingen. Es gab Omeprazol und Cerenia und die Suche nach einem geeigneten Futter begann.

Wahrscheinlich auch durch zu viele Wechsel wurde ihr DF schlimmer und es schien ihr auch nicht ganz so gut zu gehen. Also bekam sie "testweise" Kortison für 3 Tage, was aber nichts zu bringen schien. Aufgrund eines verdickten Septums möchten die TÄ auch ungern dauerhaft auf Kortison zurückgreifen.

Derzeit bekommt sie hypoallergenes Futter, Flohsamenschalen und Sivomixx (wobei ich das nicht mehr weitergeben wollte, wenn die aktuellen Vorräte leer sind). Der fPli-Wert wurde mittlerweile noch mal überprüft und liegt nun bei wunderbaren 0,5.

Ich habe hier also eine Katze, der es allem Anschein nach gut geht (sie frisst gut, hält ihr Gewicht, trinkt vielleicht etwas mehr, bekommt ja aber auch Trockenfutter) mit guten Werten, die aber nach wie vor breiigen Kot absetzt. Der immerhin nicht mehr grau ist.

So, jetzt ist es doch wieder länger geworden. Was ich überlege ist:

Sollte ich auf Tritrichomonas nachtesten lassen (die waren im Profil nicht mit drin)?

Gibt es noch Dinge, auf die es sinnvoll wäre zu testen?

Oder warte ich einfach weiter ab?

 

[Vitellia]

- Ich fahre später in die Klinik.

Daumen sind hier natürlich auch gedrückt!

 

[Kiano&Nila]

Kortison für 3 Tage

Reicht das eigentlich um eine Aussage zu machen? Unsere Dosierung am Anfang war 2 mg/kg und wir haben schon über einer Woche gebraucht um überhaupt einen Effekt zu sehen. Und der Effekt war nur, dass die Frequenz weniger wurde. Bis die Konsistenz besser wurde, da sind ca. 2 Wochen vergangen, wenn nicht sogar länger.

großes Kotprofil

Ich verzweifle langsam an Kotprofilen (und Blutprofilen). Ich weiß nicht, ob nur bei meinem TA so ist, aber es wird immer irgendwo anders getestet und somit immer andere Punkte untersucht. Mal sind Clostridien mit dabei, mal nur die Toxine, mal nur ein spezifisches Toxin... Wir haben versucht alles sinnvolle zu testen, damit wir es ausschließen können. Wenn dir ein Punkt fehlt, würde ich ihn noch machen lassen.

 

[Vitellia]

Reicht das eigentlich um eine Aussage zu machen? Unsere Dosierung am Anfang war 2 mg/kg und wir haben schon über einer Woche gebraucht um überhaupt einen Effekt zu sehen. Und der Effekt war nur, dass die Frequenz weniger wurde. Bis die Konsistenz besser wurde, da sind ca. 2 Wochen vergangen, wenn nicht sogar länger.

Da fragste mich was. Laut Aussage der TÄ hat sie eine ziemlich hohe Dosis bekommen und sie hielt es nicht für zielführend, das weiter zu geben. Wobei bei Fienchen halt auch noch ihr Herz mit reinspielt. Die Verdickung hat zwar bisher noch keine Auswirkungen, aber trotzdem sind die TÄ da vorsichtig.
Ich hab Kortison aber noch nicht ganz abgeschrieben. Die Internistin, die den Schall gemacht hat, hat halt auch eine Endoskopie/Biospie vorgeschlagen, aber soweit bin ich noch nicht.

Was das Kotprofil angeht, bin ich mir einfach nicht schlüssig, wie viel z. B. ein Nahrungsausnutzungs- oder Dysbioseprofil in unserem Fall bringt.

 

[Kiano&Nila]

Nahrungsausnutzungs- oder Dysbioseprofil

Das fehlt uns auch noch, da bin ich auch unschlüssig.

 

[little-cat]

Im Ultraschall zeigte sich eine sehr "inhomogene" BSD, eine Lymphadenopathie und verdickte und korrugierte Darmschlingen.

Jeder Onkologe, bei dem US Bild, hätte Dir zu eine Biopsie geraten

Ich habe hier also eine Katze, der es allem Anschein nach gut geht (sie frisst gut, hält ihr Gewicht, trinkt vielleicht etwas mehr, bekommt ja aber auch Trockenfutter) mit guten Werten, die aber nach wie vor breiigen Kot absetzt. Der immerhin nicht mehr grau ist.

Biopsie - nicht mehr grau heisst nichts, da ist ein Problem der so nicht gelöst wird.

PS: sorry ist wieder OT