Austausch-Thread: Darmflora-Aufbau bei Dysbiosen

[Vitellia]

Ich habe sie vorsichtshalber mit testen lassen, war mir aber vom kotaussehen und Geruch her ziemlich sicher, dass es das nicht sein wird.
Bei den Trichos war der kot durchgängig rotbraun, extrem kuhfladig im aussehen und hatte einen ganz ausgeprägten Geruch, den ich jetzt bei der vielfältigen Auswahl von ausscheidungsfarben, konsistenzen und gerüchen nie wieder erlebt habe.
Ich glaube wenn farbe und Konsistenz immer wieder anders sind ist das kein Anzeichen für tritrichomonas foetus.
Aber vielleicht gibt es auch dazu noch andere Erfahrungen?

Hm, ok, hier sieht der Kot kuhfladig und so aus wie das, was oben reinkommt - gelbbraun. Einen ausgeprägten Geruch kann ich aber nicht feststellen. Mein Bauchgefühl sagt mir auch, dass Parasiten nicht das Problem sind, aber mit Bauchgefühlen ist das ja so ne Sache. Vielleicht schick ich es so oder so ein, um zumindest das aus dem Kopf zu haben.

Jeder Onkologe, bei dem US Bild, hätte Dir zu eine Biopsie geraten

Biopsie - nicht mehr grau heisst nichts, da ist ein Problem der so nicht gelöst wird.

Jetzt machst du mir ein bisschen Angst ....

Hier ist auch noch mal der Befund vom US:


Allgemeinbefinden:munter
SH: rosa
KFZ: <2
Lnn.: obb
Auskultation (Herz): obb (Lunge): obb
Abdomen: ggr. angespannt
Ultraschall Abdomen:
Blase: geringgradig gefüllt, Blasenwand unauffällig
Nieren: der kortikumedulläre Übergang ist verwaschen, linke Niere mit Zyste, 0,64 cm
Milz: homogen, soweit einsehbar unauffällig
Leber: homogen, soweit einsehbar unauffällig
Magen: mit Gas gefüllt, Wandschichtung unauffällig
Darm: Wandschichtung verdickt, Darmschlingen korrugiert
Pyankrasbereich inhomogen, generalisierte Lymphadenopathie im rechten cranialen Abdomen

PS: sorry ist wieder OT

Finde ich nicht 🙂 Bzw. mich stört das nicht, es ist ja gut, wenn viele Aspekte besprochen und beleuchtet werden.

Wie immer: nur meine privatmeinung aus persönlichen Erfahrungen 🙂

Die ja auch hilfreich sein kann. Ich kann ja entscheiden, was ich davon für mich mitnehme.

 

[Leprechaun]

Nahrunsausnutzungsprofil fand ich damals nutzlos, es hat mir aber auch niemand mit der Interpretation geholfen.

Heute wüsste ich: katze scheidet unverdaute kohlehydrate aus, also fütter ich nix mehr mit süsskartoffel oder reis….
Oder es wird übermässig viel Fett ausgeschieden…. Vielleicht ein mangel an Enzymen oder gallenflüssigkeit…
Das muss einfach in Bezug zu den symptomen und möglichen gesetzt werden.

Das ist ganz entscheidend. Deswegen ist auch keine unserer Situationen vergleichbar und es für mich um
so wichtiger faktenbasiert zu entscheiden.

Ich habe das Fachwissen nicht. Deswegen bin ich immer dankbar durch qualifizierte Einlassungen dazuzulernen.

 

[Vitellia]

Ich habe gerade noch mal mit der Tierärztin telefoniert. Tritrichomonas hält sie für nicht sehr wahrscheinlich, man könne aber natürlich darauf testen. Auch von der Nahrungsausnutzung verspricht sie sich nicht viel, da sowohl TLI als auch fPli in Ordnung sind und die Gabe von Pankreasenzymen auch keinen Durchbruch brachte. Das stelle ich also erst einmal hinten an.

Wir sind jetzt so verblieben, dass wir in einigen Wochen noch mal einen Kontrollschall vom Abdomen machen lassen. Sie hat extra noch betont, dass man das mit einem speziellen, feineren Schallkopf tun sollte, also entweder wieder in der TK oder bei ihrem Kardiologen, der regelmäßig zum Schallen in die Praxis kommt (und hoffentlich auch Ahnung von Bauch/BSD hat 😉 ). Mit einem normalen Schallkopf käme man da nicht weit.

Dann würde ich auch noch mal das Thema Biopsie ansprechen.

 

[Leprechaun]

Heute mal wieder ein Update von uns.

Emmis Output ist seit einigen Tagen stabil (also, das, was ich mitbekomme).

Ich füttere weiterhin VC Büffel Nafu und Trofu, versetzt mo und ab mit FSS und Rinderfettpulver, sowie einen Beutel RC Gastro tgl. verteilt. Was ich gemacht habe, als der Output noch flüssig war, ist, ein wenig Activomin in ein weiches Leckerlie zu mengen und das ins Nafu. So nimmt sie es auf.
Ganz selten z. Zt., dass ich sie mit einem anderem (Rinder) Futter an den Napf locken muss (ihr Favourite ist Bio Rind von CFF). Das exzessive Trinken hat auch nachgelassen, wobei bei ihr Wasserhähne immer noch hoch im Kurs stehen.
Am 2. Mai ist der Kontrolltermin und nachdem es im Februar so schlecht aussah, bin ich sehr froh, dass es ihr wieder soviel besser geht und sie ganz langsam auch wieder etwas zunimmt.

Zwei Punkte beschäftigen mich. Zum einen die Frage nach dem Dysbioseindex. Ab welcher Punktzahl gilt eine Dysbiose als kritisch oder hängt die Bewertung auch am Ungleichgewicht der Bakterien untereinander.

Barf - ich überlege schon länger, die Ernährung umzustellen und wollte das unter fachlicher Anleitung der Ernährungsberatung der LMU machen.
Da die Wartezeiten dort mega lang sind, wir immer wieder Emmis Medikation und Fütterung umstellen mussten und damit auch die Bögen zur Sichtung, sich ihr Gesundheitszustand rapide verschlechterte, habe ich nach Rücksprache den Termin gecancelt. Emmis ist im Gegensatz zu früher sensorisch auch sehr empfindlich und kritisch geworden. Hat sie ihr Futter früher weggeputzt, wird es heute regelrecht gescannt, seziert und dann gefressen (natürlich nicht alles). Ich bin froh, dass sie die FSS anstandslos nimmt, bin mir aber unschlüssig, wie es mit Supplementen für das Barf aussieht.

Würdet Ihr das Thema Barf nochmals angehen? Und wenn, würde die Zusammensetzung für unsere Lotte vermutlich anders aussehen, was es wieder verkomplizieren würde?
Ich füttere schon sehr lange in der 3 er Gruppe getrennt und würde eine alltagsprobate Lösung sehr begrüßen 😉.

 

[Quartett]

Gerade bin ich über zwei interessante Schriften gestolpert, die sich mit der Dysbiose beim Hund beschäftigen.
Da die Katze immer hinter dem Hund zurücksteht, wird es bestimmt dauern, bis Entsprechendes zur Katze kommt.
Andererseits unterscheidet sich Bedeutung und Aufgabe des Mikrobioms von Hund-Katze-Mensch nicht so gravierend, als dass man nun überhaupt nichts für die Katze daraus ziehen kann.

....Verschiedene Unternehmen bieten eine Sequenzierung zur Beurteilung des Mikrobioms auf kommerzieller Basis für individuelle Tiere an, es gibt gegenwärtig aber keine einheitlichen und standardisierten Methoden (z. B. DNA-Extraktion, verwendete PCR-Primer) in diesen Labors. Da keine Referenzbereiche für Tiere definiert sind und jedes Laborunternehmen unterschiedliche Berichte erstellt, ist zudem die Interpretation der Ergebnisse schwierig. Hinzu kommt, dass häufig Inter-Assay-Variationen auftreten, und analytische Validierungsdaten für diese Assays nicht zugänglich sind. Aus diesen Gründen wird eine Beurteilung des Mikrobioms auf der Basis einer Sequenzierung für individuelle Patienten gegenwärtig nicht empfohlen. ..."
Dysbiose des Mikrobioms beim Hund | Royal Canin


Das wird hier auch bestätigt:
"... . Weiterhin wurden bakterielle Kotkulturen der Hunde mit Durchfall und der Kontrollgruppevon drei verschiedenen kommerziellen veterinärmedizinischen Laboren (geblindet)angefertigt. Hierbei zeigte sich, dass hämolysierende E. coli als einzige klassischeEnteropathogene gefunden wurden. Allerdings wurden sie häufiger in der gesunden Kontrollgruppe isoliert. Klassische enteropathogene Bakterien scheinen also eine untergeordnete Rolle bei der häufig vorhandenen Dysbiose bei chronischen Enteropathien zu spielen. Zudem interpretierten die beteiligten veterinärmedizinischen Labore standardmäßig die Darmflora basierend auf dem aeroben Wachstum der Gram positiven und Gram negativen Flora. Diese Interpretation stimmte jedoch bei keinem der drei Labore mit dem DI überein, weswegen die Sinnhaftigkeit eines solchen Vorgehens hinterfragt werden muss. Darüber hinaus gab es zwischen den bakteriellen Kotkulturen aus derselben Probe nur eine ungenügende bis schlechte Übereinstimmung der Ergebnisse. ..."
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/28632/1/Werner_Melanie.pdf

@Hiyanha
Hab für dich einen Passus markiert.

 

[Leprechaun]

Gerade bin ich über zwei interessante Schriften gestolpert, die sich mit der Dysbiose beim Hund beschäftigen.
Da die Katze immer hinter dem Hund zurücksteht, wird es bestimmt dauern, bis Entsprechendes zur Katze kommt.
Andererseits unterscheidet sich Bedeutung und Aufgabe des Mikrobioms von Hund-Katze-Mensch nicht so gravierend, als dass man nun überhaupt nichts für die Katze daraus ziehen kann.

....Verschiedene Unternehmen bieten eine Sequenzierung zur Beurteilung des Mikrobioms auf kommerzieller Basis für individuelle Tiere an, es gibt gegenwärtig aber keine einheitlichen und standardisierten Methoden (z. B. DNA-Extraktion, verwendete PCR-Primer) in diesen Labors. Da keine Referenzbereiche für Tiere definiert sind und jedes Laborunternehmen unterschiedliche Berichte erstellt, ist zudem die Interpretation der Ergebnisse schwierig. Hinzu kommt, dass häufig Inter-Assay-Variationen auftreten, und analytische Validierungsdaten für diese Assays nicht zugänglich sind. Aus diesen Gründen wird eine Beurteilung des Mikrobioms auf der Basis einer Sequenzierung für individuelle Patienten gegenwärtig nicht empfohlen. ..."
Dysbiose des Mikrobioms beim Hund | Royal Canin


Das wird hier auch bestätigt:
"... . Weiterhin wurden bakterielle Kotkulturen der Hunde mit Durchfall und der Kontrollgruppevon drei verschiedenen kommerziellen veterinärmedizinischen Laboren (geblindet)angefertigt. Hierbei zeigte sich, dass hämolysierende E. coli als einzige klassischeEnteropathogene gefunden wurden. Allerdings wurden sie häufiger in der gesunden Kontrollgruppe isoliert. Klassische enteropathogene Bakterien scheinen also eine untergeordnete Rolle bei der häufig vorhandenen Dysbiose bei chronischen Enteropathien zu spielen. Zudem interpretierten die beteiligten veterinärmedizinischen Labore standardmäßig die Darmflora basierend auf dem aeroben Wachstum der Gram positiven und Gram negativen Flora. Diese Interpretation stimmte jedoch bei keinem der drei Labore mit dem DI überein, weswegen die Sinnhaftigkeit eines solchen Vorgehens hinterfragt werden muss. Darüber hinaus gab es zwischen den bakteriellen Kotkulturen aus derselben Probe nur eine ungenügende bis schlechte Übereinstimmung der Ergebnisse. ..."
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/28632/1/Werner_Melanie.pdf

@Hiyanha
Hab für dich einen Passus markiert.

Das ist interessant. Danke fürs Einstellen der Informationen. Vor allem, dass es keine einheitlichen Referenzbereiche gibt, macht die Einordnung und Bewertung der Ergebnisse umso diffiziler.

 

[Leprechaun]

@Leprechaun
Ich habe barfen vor 8 Jahren versucht, aber meine Katze hat irgendwann beschlossen: kannst du selbst essen.
Ich habe das ungefähr ein halbes Jahr gemacht, erst Pferd, später kalb und lamm….
Meine Katze war sehr schnell gelangweilt- und es war sehr viel Aufwand.
Eine Besserung hatte es nicht gebracht.
Aber es klingt ja wie wenn es bei deiner Emmi immer stabiler wird. Dann ist es sicher einen Versuch wert. Ist bestimmt gesünder als der ganze dosenkram.

Emmi würde jede Sorte Rohfleisch fressen. Ich bin mir nicht sicher, wie es mit der Supplementierung klappen würde. Vor vielen Jahren habe ich mal mit Felini Complete hantiert, da war es nur eine andere Ausgangssituation.
Ich warte jetzt mal den Kontrolltermin ab und bewerte neu.

 

[Quartett]

Hier noch einmal eine günstige Bewertung von Fasern/Präbiotika:

Diätetische Fasern zur Behandlung gastrointestinaler ...

 

[Leprechaun]

Hier noch einmal eine günstige Bewertung von Fasern/Präbiotika:

Diätetische Fasern zur Behandlung gastrointestinaler ...

Da wollte ich noch mal fragen, ob es einen großen Unterschied macht, FSSP oder FSS zu geben 🤔. Emmi bekommt zweites.

 

[Hiyanha]

Vielen Dank für diese Info, @Quartett .
Auf der einen Seite liest sich das recht beruhigend. Scheinbar kann der hämolysierende E.Coli bei einem ansonsten gesunden Tier ja wirklich vernachlässigt werden.
Das würde sich ja komplett mit der Ansicht meiner Tierärztin decken.

Auf der anderen Seite lese ich aus diesen Artikeln aber auch eine gewisse "Machtlosigkeit" im Hinblick auf bestehende Dysbiose heraus, weil man viele Zusammenhänge einfach noch nicht kennt.
Das wiederum liest sich nicht besonders beruhigend. Scheinbar tappt man da ja echt noch ziemlich heftig im Dunkeln. 😕

 

[Quartett]

Die Seite ist recht gut aufgestellt, finde ich.


Sehr ausführliche Übersicht zu der Diagnosefindung von Inflammatory Bowel Disease oder einem intestinalen Lymphosarkom
Daraus:
"...Die Wirksamkeit von Probiotika als adjunktive Behandlung bei Katzen mit IBD oder ScLSA ist nicht belegt. ..."
Chronische Enteropathie bei Katzen | Royal Canin


Noch einmal sehr detaillierte Fallbeispiele, Probiotika kommen zwar zum Einsatz, werden aber mit Vorsicht empfohlen:
Klinisches Work-up bei Katzen mit chronischer Diarrhoe ...

 

[Vitellia]

Sehr interessante Artikel, besonders der über das klinische Work-up. Vielen Dank für die Links.

Das beruhigt mich doch erstmal und bestärkt mich auch darin, erstmal weiter auf die Strategie mit den Flohsamenschalen und dem RC Hypoallergenic zu setzen. Und mich ansonsten in Geduld zu üben. Fienchen ist ja soweit gut drauf, rein vom Verhalten schätze ich mal, dass das Bäuchlein nicht mehr so zwickt. Es ist wirklich nur noch die Kotkonsistenz und -farbe (wobei die einfach vom Futter kommen kann).
(Mein Bauchgefühl sagt mir auch, dass es ihr für ein GI-Lymphom zu gut geht, es gibt ja auch keine großen Auffälligkeiten beim Gewicht und/oder dem Appetit. Gut, man kann nie wissen, und wenn die TÄ nach der nächsten Sono zu einer Biopsie raten, würde ich das auch machen lassen, aber ich halte es aktuell nicht für etwas, das gleich morgen passieren muss).

Quasi als Backup hab ich die "Genehmigung" von der TÄ, auf RC Anallergenic zu wechseln, sollte Fienchen das RC Hypoallergenic gar nicht mehr fressen wollen (danach sieht es derzeit aber nicht aus).

Was ich aber schon mal mitnehme ist, dass Fienchen eine konsistente Fütterung ohne viel Wechsel für ihr Wohlbefinden braucht. Ich bin aber eh von zu raschen Wechseln ab, auch für die anderen beiden.

 

[Leprechaun]

Und was ist jetzt ratsamer. Flohsamenschalen ganz oder als Pulver 🤔.

 

[Quartett]

Und was ist jetzt ratsamer. Flohsamenschalen ganz oder als Pulver 🤔.

Der Unterschied dürfte marginal sein und nur die Konsistenz betreffen.
Vielleicht quellen die gemahlenen Flohsamenschalen noch ein wenig geschmeidiger.
Anders wäre der Unterschied zwischen ganzen Flohsamen und Flohsamenschalen.

 

[Vitellia]

Ich habe gelesen, dass die gemahlenen Flohsamenschalen einfach schneller quellen. Deswegen habe ich die jetzt gekauft, einfach, weil ich ein ungeduldiger Mensch bin 😅

 

[Leprechaun]

Danke @Quartett und @Vitellia 🌻

Dann bin ich beruhigt, weil ich noch ein unangebrochenes Päckchen FSS habe. Ich lasse die Menge auch eine 1/2 h quellen, um auf der sicheren Seite zu sein. Also weitermachen.

 

[Quartett]

@Youtah
Hast du ein aktuelleres Blutbild von Emma?
Besonders der T4 für die Schilddrüse und die Nierenwerte wären interessant, aus der Ecke könnte die Gewichtsabnahme auch herrühren.

 

[Leprechaun]

Und mein Emmchen wird immer dünner. Wir sind von Oktober 4kg runter auf gestern 3,3 kg. 200g weniger als vor 6 Wochen.

Bei Emmi war es von Dezember 4kg bis jetzt 3kg, wobei sie gerade stabil ist und sogar etwas zunimmt.

Ich gebe ihr seit 2 Wochen mo und ab 1/4 Tl. Rinderfettpulver zum Nafu. Das scheint tatsächlich den Appetit anzukurbeln und verschafft ihr zusätzliche Energie.

Ich suche grade möglichst hochwertiges Futter bis 5% fett und möglichst nicht mehr als 10,5% Protein auch um die clostridien hoffentlich weiter zu verdrängen.

VC Büffel hat 5,5 % Fett, 10,5 % Rohprotein
Activa care Hypoallergen Känguru 3 % Fett, 13 % Protein

Wie ist denn ihr Output.

 

[Vitellia]

Habt ihr ein paar Futtervorschläge für mich?

Das ist jetzt nur anekdotisch natürlich, aber als Fienchen letzten Herbst so abgenommen hatte, hat sie Reconvales bekommen (ich weiß nicht mehr welches, aber das gibt es ja mE auch in fettarm?).

Das war, als wäre ein Schalter umgelegt worden. Von da ab fraß sie (wieder) mit Appetit. Kann auch purer Zufall gewesen sein, aber ich dachte, ich erwähne es mal 🙂

 

[Leprechaun]

Ich verstehe nicht wirklich wie die Blutwerte bei Dauerdurchfall trotzdem so gut sein können 🤷‍♀️

Emmis Blutwerte sind auch konstant gut und das seit letztem Herbst. Seitdem wurde sie 3 x stationär versorgt und es konnte kein Zusammenhang hergestellt werden.

Als Freigängerin hast Du nicht wirklich eine Kontrolle, was sie sich so alles einverleibt etc.

Wäre es für Dich denkbar, sie eine Zeitlang drin zu behalten, um zu schauen, ob und was sich ggf. verändert.