Katzenklau

[doppelpack]

Aus meiner Sicht ist der rechtliche Anspruch verwirkt. Wer ein Tier auf der Straße sich selbst überlässt, es nicht füttert, versorgt oder ein anderes Zuhause sucht, hat keinen rechtlichen Anspruch mehr auf das Tier. Er hat diesen Anspruch sozusagen konkludent und wirksam aufgehoben.

Sry, aber das ist rechtlich so einfach nur inkorrekt. Du vermischst Moral und deine Vorstellung von Gerechtigkeit zu sehr mit geltendem Recht.

Und ich verstehe den Sachverhalt auch anders. Dass sich die Freundin der TE kümmert, scheint mir ausgemacht zu sein. Die hat also nicht so gehandelt, wie du ihr das unterstellst ("Katze weg? Na, blöd, nicht mein Bier." - So ist es doch nicht).

Und nein, ich würde jedem, der hier aufschlägt und Geschichten über einen Dritten von einem Dritten wiedergibt nahelegen, den Eigentümer aufzusuchen und zu fragen, wie es wirklich ist.
Gerede ist in einem Dorf oder einer kleineren Stadt oft nicht viel Wert, mit 3 Katzen bist du da schon Tiermessie und wenn dir eine abwandert ist das nicht verwunderlich und solche "Scherze".

 

[paulinchen panta]

Inwiefern ist dir der Rechtsbegriff geläufig bzw die Tatsache dass Recht und Gerechtigkeit zwei völlig verschiedene Dinge sind?

Recht geläufig, da ich ja sagte, im Bezug auf den Vereibn und im Bezug auf mein persönliches Empfinden aufgrund von meiner TS-Arbeit!
Das widerrechtliche Handeln mag in dieser Situation moralisch korrekt sein, in der nächsten nicht.

Unabhängig davon ist es in JEDER Situation rechtlich nicht korrekt. Durch das Berufen auf die moralische Richtigkeit wird es generell nicht richtiger. Wie gesagt, der Zweck heiligt hier nicht die Mittel, auch wenn ich finde dass der Zweck hier ein Guter war.
Wenn du der Ansicht bist dass es ok so ist, Eigentum andsrer an sich zu nehmen ohne dass es Konsequenzen hat....Ich weiss ja nicht.

Das eine impliziert nicht automatisch das andere. Natürlich heiligt der Zweck nicht die Mittel, aber wie oft werden wir zu Tieren gerufen, die einfach nicht mehr vom Besitzer versorgt werden ( obwohl es seine Pflicht ist) und sollen helfen ( tun wir es nicht und warten auf die sogenannte Justizia, sind die Tiere meist Tot!)

Und nochmal: Ja, moralisch ist das ganz fein dass die Dame sich kümmert, aber dann soll sie es legitim und korrekt machen, was ist denn DARAN so schwer zu verstehen? 😕
Du denkst also nicht dass es ein falsches Signal sendet, das zu übergehen?

Daran ist gar nichts falsch zu verstehen. Ich besitze einen ebenso ausgeprägten Gerechtigkeitssinn wie du. Ich sehe diesen vermutlich durch die Erfahrung nur durch einen anderen Blickwinkel.
Schlussendlich ist diese Gesamtsituation nicht einmal nötig, diskutiert zu werden, denn auch die "Besitzerin" hätte sich bei besagter "Anfütterin" melden können. Wäre es mein Tier, welches gewollt bei mir wäre, wöre dies sicherlich das ertse, was passiert wäre!!!
Sollte sich die Dame trotz Verständigung meinerseits quer stellen, würde ich sie dahi leiten, hilfebedürftigen Tieren zu helfen. Sollte mein Tier, welches OFFENSICHTLICH nicht von mir weiter verpflegt werden soll, weil es sich nicht mit den anderen vertragät ( never ending story) dann mach ich kein Fass auf, wen es ein anderer übernimmt!
Dies ist meine private Meinung.

 

[Omelly]

Das ist falsch Omelly, er hat rechtlich immernoch den Anspruch auf das Tier, auf sein Eigentum.
Und das ist nicht im Tierschutzgesetz verankert. Worauf du dich beziehst wäre eine Sache für die Tierschutzregelungen, nicht aber die ganz sachlichen Eigentumsverhältnisse.

Und auch in diesem Fall hat sich die Frau etwas angeeignet, was ihr nicht gehört.
Das Problem ist das selbe, nur die Umstände lassen es in einem logischerweise anderen Licht erscheinen.

Auch wenn meine Argumentation eher ethischer Natur sein sollte, dürfte sie jedoch auch mit dem Strafgesetzbuch konform gehen.
Widerrechtliche Aneignung und Aufgabe des Besitzes schließen sich nicht aus. Nur die Feststellung der Eigentumsaufgabe obliegt eben nicht einer Privatperson, sondern einer Institution - in diesem Falle Ordnungsamt/Vet-Amt.
Das ist das gleiche Rechtskonstrukt wie der Sperrmüll, den man auf die Straße stellt. Eigentum ist aufgegeben, aber dennoch haben andere Personen nicht das Recht, sich diesen anzueignen. Die Aneignung bleibt rechtswidrig, auch wenn kein Eigentumsanspruch mehr besteht.

 

[Fellmull]

Omelly, ich denke bzgl der rechtlichen Aspekte gehen wir sowieso weitestgehend konform.

@paulinchen: Genau das meine ich. Ich halte meinen Gerechtigkeitssinn bei der Betrachtung des rechtlichen Aspektes heraus, das ist die Voraussetzung um die Sache rechtlich einordnen zu können und ich glaube das ist auch der Unterschied bzw der Grund warum wir da gerade aneinander vorbeireden.

Um auf deinen letzten Abschnitt einzugehen und beispielhaft aufzuzeigen was ich meine wenn man Gerechtigkeitsempfinden mit geltendem Recht verquickt:
Die Besitzerin muss sich rechtlich gesehen nicht bei der Finderin melden um sicherzustellen dass diese sich nicht das Tier aneignet.Anders herum kann die Finderin das Tier nicht einfach ummelden ohne sich mit der Besitzerin abzusprechen.
Moralisch betrachtet kann man durchaus "erwarten" dass sich die Besitzerin um den Verbleib des Tieres kümmert und man kann der Finderin auch einen guten Willen zusprechen.

Aber du siehst doch dass man beide Aspekte nicht vermischen kann ohne zwangsläufig zu widersinnigen Ergebnissen zu kommen.

Und das geltende Recht steht immer noch über dem persönlichen Empfinden und somit muss man sich an der zuerst beschriebenen, aus rechtlicher Sicht gesehenen Situation als Finder orientieren.

 

[Omelly]

Sry, aber das ist rechtlich so einfach nur inkorrekt. Du vermischst Moral und deine Vorstellung von Gerechtigkeit zu sehr mit geltendem Recht.

Nö, das glaube ich nicht. Wir reden hier ganz speziell von Katzen, also Tieren, die anders als bei Hunden, um die sich nicht mehr gekümmert wird, jetzt auch nicht mehr im Gewahrsam des Halters befindet. Wenn jetzt keinerlei Anstrengungen erfolgen, den Gewahrsam und damit die eigentliche Sachherrschaft zurückzuerlangen, wurde der Besitz durch konkludentes Handeln aufgegeben.

 

[doppelpack]

Dereliktion ist kein Konstrukt des StGB.
Zum Sperrmüll: der Eigentümer gibt sein Eigentum gerade nicht auf (idR Übertragung auf Entsorgungsunternehmen).
Und wäre die Aufgabe des Eigentums durch Aufgabe des Besitzes wirksam vollzogen, hätten wir keine rechtswidrige Zueignung (das meinst du wohl mit widerrechtlichen Aneignung?).
"Aufgabe" des Besitzes oder Eigentums, was nun?
Im Regelfall sind das strafrechtlich (!) Konstrukte des gelockerten Gewahrsams, die nichts mit Eigentumsaufgabe zu tun haben.
M.e. auch in diesem Fall, die Te wollte und hat nie das Eigentum an der Katze aufgegeben. Wschl trägt sie auch noch die anfallenden TA Kosten etc. (Bzw hat getragen).

Ich habe das Gefühl, du wirfst die Begriffe ziemlich durcheinander und springst zwischen Zivil- und Strafrecht.
Natürlich kann ich zivilrechtlich Besitz erlangen, aber doch nicht so einfach Eigentum. 🙂

 

[Fellmull]

Nö, das glaube ich nicht. Wir reden hier ganz speziell von Katzen, also Tieren, die anders als bei Hunden, um die sich nicht mehr gekümmert wird, jetzt auch nicht mehr im Gewahrsam des Halters befindet. Wenn jetzt keinerlei Anstrengungen erfolgen, den Gewahrsam und damit die eigentliche Sachherrschaft zurückzuerlangen, wurde der Besitz durch konkludentes Handeln aufgegeben.

Und dennoch wäre es weiterhin rechtswidrig dass die Frau sich das Tier aneignet.
Denn wissen könnte sie von diesem Umstand nich zwingend sofern er zuträfe.

 

[doppelpack]

Man braucht keine tatsächliche Sachherrschaft.

Und wie gesagt Besitz und Eigentum. Klar ist es verknüpft, aber muss auch so gewollt sein.

Entschuldige bitte, aber deine gewählten juristischen Begriffe müssen schon korrekt sein, sonst redest du über völlig andere Begrifflichkeiten.

Vlt ist die Freundin hier ja Besitzdiener gewesen oder mittelbarer Besitz, es besteht ein Verwahrungsvertrag oä. (Zivilr)

 

[paulinchen panta]

Omelly, ich denke bzgl der rechtlichen Aspekte gehen wir sowieso weitestgehend konform.

@paulinchen: Genau das meine ich. Ich halte meinen Gerechtigkeitssinn bei der Betrachtung des rechtlichen Aspektes heraus, das ist die Voraussetzung um die Sache rechtlich einordnen zu können und ich glaube das ist auch der Unterschied bzw der Grund warum wir da gerade aneinander vorbeireden.

Oki, lass uns gezielt aneinander vorbei reden!

Um auf deinen letzten Abschnitt einzugehen und beispielhaft aufzuzeigen was ich meine wenn man Gerechtigkeitsempfinden mit geltendem Recht verquickt:
Die Besitzerin muss sich rechtlich gesehen nicht bei der Finderin melden um sicherzustellen dass diese sich nicht das Tier aneignet.Anders herum kann die Finderin das Tier nicht einfach ummelden ohne sich mit der Besitzerin abzusprechen.

Richtig, die Finderin muss eine Fundtieranzeige machen. Meldet sich die Besitzerin innerhalb von 6 Monaten nicht, geht der Besitz über!

Moralisch betrachtet kann man durchaus "erwarten" dass sich die Besitzerin um den Verbleib des Tieres kümmert und man kann der Finderin auch einen guten Willen zusprechen.

Aber du siehst doch dass man beide Aspekte nicht vermischen kann ohne zwangsläufig zu widersinnigen Ergebnissen zu kommen.

Und das geltende Recht steht immer noch über dem persönlichen Empfinden und somit muss man sich an der zuerst beschriebenen, aus rechtlicher Sicht gesehenen Situation als Finder orientieren.

Ich weiss genau was du meinst!
Ich kann dir eigentlich auch nur voll und ganz zustimmen, ABER du bist doch auch nicht die Person, derer das Unrecht widerfahren ist!
Schlussendlich ging es doch darum, dass sich Freigängerin nicht wohl fühlte und abgewandert ist. Hätte nun die neue Dsi mit der alten Dosi korrespondenz gehalten, wäre diese Diskussion müssig, weil unnötig.
Wenn es lediglich um den Status geht, sry, aber da vergesse ich gern meine guten Manieren ( als Privatperson, niemals als Verein, da gäbe es eine andere Meinung)

 

[doppelpack]

Darum geht es doch nicht?
Moralisch die Frage (BTW auch rechtlich 😀): möchte ich mit jmd Geschäfte machen, der in der Vergangenheit nicht redlich war? Ich sag's mal auf gut deutsch mit einem Lügner? Dahin würdest du doch auch keine Katze vermitteln, selbst wenn derjenige sich adäquat kümmern würde.
Oder nein, ich sage es für mich, von mir bekäme "so jmd" keinen meiner Pflegis.

 

[paulinchen panta]

Darum geht es doch nicht?
Moralisch die Frage (BTW auch rechtlich 😀): möchte ich mit jmd Geschäfte machen, der in der Vergangenheit nicht redlich war? Ich sag's mal auf gut deutsch mit einem Lügner? Dahin würdest du doch auch keine Katze vermitteln, selbst wenn derjenige sich adäquat kümmern würde.
Oder nein, ich sage es für mich, von mir bekäme "so jmd" keinen meiner Pflegis.

Mal ganz unter uns😎
ALLE Menschen, die Katzen von einem TSV haben wollen sind gaaaanz toll und erzählen dir, was du hören willst!
Mit dem Argument brauchst mir bitte nicht kommen. Das hab ich zu oft durch!
Ich sage ja:
Rechtlich: Nicht haltbar!!!
Moralisch: Danke, dass es dich gibt!

 

[Omelly]

Dereliktion ist kein Konstrukt des StGB.

Es wirkt sich doch unmittelbar aus. Hat Eigentumsaufgabe stattgefunden, haben wir keine rechtswidrige Aneignung oder meinetwegen Zueignung mehr und damit keinen Diebstahl. Schreibst Du ja im Folgenden selbst.

Zum Sperrmüll: der Eigentümer gibt sein Eigentum gerade nicht auf (idR Übertragung auf Entsorgungsunternehmen).
Und wäre die Aufgabe des Eigentums durch Aufgabe des Besitzes wirksam vollzogen, hätten wir keine rechtswidrige Zueignung (das meinst du wohl mit widerrechtlichen Aneignung?).

Ist genau das, was ich schrieb. Ich habe nicht geschrieben, dass die Sachen nun herrenlos sind, sondern dass das Eigentum aufgegeben wurde. Natürlich erlangen dann die Wirtschaftsbetriebe das Eigentum. Darum sind die ja auch offiziell "Geschädigte", wenn dann etwas abhanden kommt.

"Aufgabe" des Besitzes oder Eigentums, was nun?
Im Regelfall sind das strafrechtlich (!) Konstrukte des gelockerten Gewahrsams, die nichts mit Eigentumsaufgabe zu tun haben.

Das ist doch kein gelockerter Gewahrsam mehr, wenn ich nicht in einem gewissen Zeitrahmen wieder Gewahrsam erlangen kann bzw. mir der Aufenthaltsort nicht bekannt ist.

M.e. auch in diesem Fall, die Te wollte und hat nie das Eigentum an der Katze aufgegeben. Wschl trägt sie auch noch die anfallenden TA Kosten etc. (Bzw hat getragen).

Und wer soll bitte mit der Katze zum Tierarzt gehen? Die Freundin, bei der di Katze auch nur ab und zu zum Fressen vorbeischaut?

Ich habe das Gefühl, du wirfst die Begriffe ziemlich durcheinander und springst zwischen Zivil- und Strafrecht.
Natürlich kann ich zivilrechtlich Besitz erlangen, aber doch nicht so einfach Eigentum. 🙂

Nein, ich trenne Zivil- und Strafrecht nur nicht so strikt wie Du. Wäre ja auch ein Hammer, wenn gerade hier BGB und StGB von komplett anderen Verhältnissen ausgehen würden. In der Regel unterscheiden sich da in erster Linie nur die Begrifflichkeiten, nicht aber die zugrundliegende Konstrukte.

Ich habe auch nie behauptet, dass die Dame nun rechtmäßig Eigentum an der Katze erlangt hat.


Also ich kann hier nur ein Edit machen, weil das Forum mich gerade nicht mehr blättern lässt.

Besitzdiener?
Ich habe nichts gelesen, was darauf schließen lassen könnte. Die Katze kommt nach Gutdünken ab und zu bei der Freundin vorbei. Also auch hier keine Sachherrschaft, kein Auftrag, nix dergleichen.

 

[Omelly]

So, jetzt funktioniert das Forum bei mir wieder.

Paulinchen, Fellmull hat Dich etwas gefragt - und zwar OFT. 😀

 

[Fellmull]

Was meinst du mit Status paulinchen?

Machen wir es so: ich gehe bzgl der moralischen Aspekte konform mit dir ( bis auf die Tatsache dass auch die "Finderin" meiner Meinung nach in der moralischen Pflicht ist den bekannten Besitzer zu kontaktieren.)
Dass hier widerrechtlich gehandelt wurde seitens der Frau ist auch klar ( siehst du ja auch so wenn ich das richtig verstehe) und das ist im Endeffekt das was ich als problematisch erachte und finde dass das auch dementsprechende Folgen haben sollte. (Und ich glaube DAS ist eigentlich nur der Knackpunkt bei uns beiden, an dem wir nicht zusammenkommen, oder ? Der Umgang mit der Tatsache, dass zwar widerrechtlich, aber auch moralisch verständlich gehandelt wurde und die Konsequenzen daraus 🙂 )

 

[Fellmull]

Oh goooooooott 😀

So ein Mist 😀

 

[Fellmull]

Omelly, Sperrmüll ist wirklich kein guter Vergleich, das Eigentum geht dabeii ja auf jemanden über..
Der Fall bestünde hie nicht automatisch selbst wenn die Halterin der Katze nicht mehr die Eigentümerin wäre.

 

[doppelpack]

Das Forum spinnt und mull randaliert. 😀

Paulinchen mir ging es jetzt um solche Fälle, ich erfahre (und das stellt sich auch als wahr heraus), dass der Bewerber sich als ungeeignet geezeigt hat (in der Vergangenheit) und mich oder eben eine andere Stelle massiv belogen. Da wäre für mich der Deckel drauf und die Katze weiterhin bei mir, weil die Vertrauensbasis einfach weg wäre.
Noch krasser wäre ja der Fall, ich muss eines meiner langjährigen Tiere vermitteln und diese Person hat mich in der Vergangenheit belogen und bietet sich nun an, meine Katze zu übernehmen. So schön das zu Hause wäre, aber das würde ich doch nicht annehmen, weil ich mir einfach immer unsicher wäre, in welchen Punkten noch gelogen wurde/wird.
Es geht mir jetzt hier nicht um solche Flunkereien wie "ja, ich füttere nur Grau und niemals Trofu" und dann wird doch ein Teil TroFu gefüttert.

Mir fällt es jetzt schwer, dort einen Fall zu konstruiieren. Aber nehmen wir mal folgendes Bsp: Halter X hatte in der Vergangenheit eine unsaubere Katze. Ohne TA - Besuch oder weitere Tests/ Unternehmungen wird Tier A kommentarlos ins TH abgegeben, Begründung: unsauber.
So jmd würde ich doch never ever ein Tier vermitteln, ich meine wie wschl ist es nunmal, dass ein Tier (BE oder was auch immer), unsauber wird.

Und das Gleiche wäre es für mich (!) bei so einer Zueignung meiner ("zur Vermittlung") stehenden Katze mit kommentarloser Ummeldung usw.

 

[Schatzkiste]

Paulinchen, könntest Du bitte aufhören in die Zitate zu schreiben, nam kann Dich so doch nicht zitieren.

Schlussendlich ist diese Gesamtsituation nicht einmal nötig, diskutiert zu werden, denn auch die "Besitzerin" hätte sich bei besagter "Anfütterin" melden können. Wäre es mein Tier, welches gewollt bei mir wäre, wöre dies sicherlich das ertse, was passiert wäre!!!

Hätte sie können.
Die Finderin, Anfütterin und Einsackerin hätte genau dieses müssen.

Sollte sich die Dame trotz Verständigung meinerseits quer stellen, würde ich sie dahi leiten, hilfebedürftigen Tieren zu helfen. Sollte mein Tier, welches OFFENSICHTLICH nicht von mir weiter verpflegt werden soll, weil es sich nicht mit den anderen vertragät ( never ending story) dann mach ich kein Fass auf, wen es ein anderer übernimmt!
Dies ist meine private Meinung.

Die Katze scheint angefüttert worden zu sein.
Nun ja, da kann es passieren, dass Katzen abwandern.

Wie die Zukunft ausgesehen hätte?
Die Freundin wäre wohl weiterhin ihre Anlaufstation gewesen.

Ein andere, nämlich diese Freundin hatte ja bereits mit Zustimmung der TE übernommen.

Und woher nimmt diese Frau sich das Recht auch nur zu überblicken wie die Situation der Katze ausschaut?

Was sehen Eure Abgabeverträge vor?
Rückgabe an den Verein bei Abgabe?

Ist so üblich, inkl. VK.

Findest Du das nicht sinnvoll im Sinne der Katzen?

Hier wurde sich munter hinweggesetzt.
Weil man von etwas ausging, ersatzweise unterstellte.

Was wäre, wenn die Katze eine PS-Katze gewesen wäre, was wenn sie mit einer Rückgabevereinbarung vermittelt worden wäre?

Freigangshalter sind gelegentlich damit konfrontiert, dass die Umwelt irgendwelche Schlüsse zieht.

Dünne Katze, anhängliche Vielbesucher, Fell nicht mehr so frisiert - oh, das kann nix Gutes bedeuten.

Selbstverständlich kann es alles mögliche bedeuten jenseits von solchen Vermutungen.

Wie das dann auch noch in diesem Fall gehandhabt wurde, ja, das ist schon klarer Vorsatz.

Ob ich da eine Katze hinvermitteln würde, wo sich derart mal eben hinweggesetzt wird, ohne jeden Diskussionsbedarf?

Bissi merkbefreit.

 

[doppelpack]

Du hattest geschrieben

Eigentum ist aufgegeben, aber dennoch haben andere Personen nicht das Recht, sich diesen anzueignen. Die Aneignung bleibt rechtswidrig, auch wenn kein Eigentumsanspruch mehr besteht.

Eigentum wurde freiwillig übertragen. Und daraus ergibt sich dann eben auch der (mögliche) Anspruch. Klang bei der ersten Formulierng von dir etwas anders.😉

Ich finde es bei der Freigängerkatze äußerst strittig mit dem gelockerten Gewahrsam. Die sind schließlich auch mal mehrere Tage abgängig.😀

ICH kann aus dem Geschriebenen jedenfalls nicht entnehmen, dass keinerlei medizinische Versorgung seitens der TE gewollt war. Da wäre sie uns wohl noch eine Erklärung "schuldig", wie sie sich das denn eigentlich mit der Katze gedacht hatte.

 

[doppelpack]

BTW Will ich nochmal darauf hinweisen, die meisten Katzen sind SEHR empfänglich für das Anfüttern. Das hat nichts, wirklich rein gar nichts damit zu tun, ob sie in ihrem Zuhause gut versorgt werden oder es ihnen dort "gut geht", der Halter sich kümmert usw.
Wirklich die aller,allermeisten Katzen könnten dadurch abgängig werden.