Savannah vs. Bengal

[Milchbart]

Rein aus Interesse, es wird immer von Zwangsverpaarungen gesprochen. Grundsätzlich ist ja die Paarung nichts tolles für die Katze.
Was ich nicht so recht glauben kann ist das sich die Katze nicht wehren würde wenn sie die Paarung nicht wollen würde.
Es ist immerhin ein Tier und das kann man nicht zwingen. Von künstlicher Befruchtung in der Katzenzucht war ja nie die Rede.

Ob eine Katze Sex gut findet oder nicht, werden wir Menschen sicher nicht abschließend klären können. Zumindest beim aktuellen Stand der Bengalzucht, darf man das auch sicher nicht mehr behaupten. Der Fraktion, die Bengalen ablehnen, geht es auch nicht konkret darum.
Bei ihren Nachfolgern, den Savannahs und Caracats, sieht es nämlich ganz anders aus. Da wird eine Hauskatze in einen Käfig, mit einem 15 bis 20 kg schweren Wildtier gesperrt und das ist dann definitiv eine Zwangsverpaarung. Wenn die Katze sich wehrt, wird sie zum Frühstück.
Die Befürchtung geht lediglich dahin, Bengalen zu akzeptieren bedeutet auch andere Hybride zu akzeptieren. Es würde immer das Argument gelten, irgendwann brauchen wir hoffentlich keine Einkreuzung von Wildtieren mehr.

Genau das ist übrigens falsch. Bengalen waren quasi die Einstiegsdroge. Das war schon verrückt genug, aber alles was danach kam, war noch verrückter. Der aktuelle Trend geht sogar in entgegengesetzte Richtung. Man will nicht einfach nur den Wildtierlook, man will das wilde Tier! Ob die Bengalen heute friedfertige Kuscheltiere sind oder nicht, ist uns einfach egal, weil sie diese unheilige Geschichte des Hybridisieren ausgelöst haben.

Es gab hier vor etwa 2 Jahren einen Thread darüber, der in kürzester Zeit auf 70.000 Klicks kam. Die Savannahzüchter versuchten krampfhaft zu rechtfertigen was sie tun. Ihre Argumente erschöpften sich darin, das erlaubt ist, was gesetzlich nicht verboten ist und dass es ohnehin ja bald vorbei sei. In ein paar Jahren würde man dann eben nur noch Savannah mit Savannah kreuzen. Als Beispiel wurde natürlich der Bengale genannt. Bei dem ging das schließlich auch. Genau dieselben Züchter bieten heute auf ihren Homepages fast nur noch F1 und F2 Tiere an. Die Gründe dafür sind naheliegend. Nur die bringen richtig viel Geld, weil höhere Generationen wie eine Bauernkatze auf Diät aussehen. Der Kunde, der 12.000 Euronen hin legt, will aber einen Leoparden für zuhause haben.

Vielleicht verstehst du jetzt besser, warum hier so Viele allergisch auf Bengalzucht reagieren. Ihr wart damals schon die Ausrede dafür, Elefanten mit Krokodilen zu mischen.

Es hat inzwischen auch durchaus Diskussionen auf politischer Ebene gegeben. Im Ergebnis wurden die Anforderungen an die Halter verschärft. Jetzt stelle dir aber mal vor, wie sehr es die Sache der Tierschutzverbände und Ärztekammern erschwert, wenn man an Politiker, die das Thema eh nur am Rande kennen, heran gehen und auch noch Unterschiede, zwischen alten und neuen Hybriden machen.

 

[October]

Es ging doch darum, dass man den Ursprung der Rasse ablehnt. Bei den Bengalen wäre das die Hybridzucht, bei den Hunderassen das Zuchtziel bzw. die Verwendung der Rasse.
Beides kann man ablehnen und entsprechend müsste man dann in beiden Fällen sich gegen die Haltung eines solchen Tieres entscheiden.

Meine Aussage basiert auf dieser Überlegung.

Ja, auch bei vielen Hunderassen besteht die gleiche Problematik. Und auch da sollte man überlegen, welche Rasse man sich aussucht und welche Charaktereigenschaften (z.B. Jagdtrieb) man akzeptieren kann oder nicht.

Wenn du Jagdhunde, Bullenbeißer, Windhunde, Schutzhunde und Kampfhunde problematisch findest wäre vielleicht theoretisch ein Kromfohrländer (ursprünglich als Begleit- und Wachhund gezüchtet) eine Alternative für dich?

Und auch bei Hunden haben wir die Problematik dass viel zu lange gezüchtet wurde was gefällt, ohne Rücksicht auf ethische Grundsätze - was meistens die Gesundheit der Hunde negativ beeinflusst.

October

(Wie Calabrone bin ich kein Hundeexperte!)

 

[bunteriro]

Genau darin liegt nämlich mein Problem. Dann dürfte ich mir z.B. niemals einen Labrador oder Retriever holen, weil das ursprünglich Jagdhunde waren (und ich die Jagd ablehne), auch wenn sie seit vielen Jahren eigentlich nur noch Begleithunde sind. Alles an Doggen viele natürlich auch raus usw.
Ich bin mit einem Pointer (einem englischen Jagdhund/Vorstehhund) groß geworden und der war ein wunderbarer Familienhund und wurde selbstredend nicht für die Jagd eingesetzt.
Auch würde ich (wenn ich die Katzen nicht hätte) auch einen sog. Kampfhund aufnehmen, auch wenn ich Hundekämpfe absolut furchtbar finde. Was hätte der fragliche Kampfhund (noch dazu vermutlich aus dem Tierschutz) damit zu tun?

Der Knackpunkt ist, dass es diese Rassen und damit auch die einzelnen Hunde nur gibt, weil sie für ihre ursprüngliche Verwendung (Jagd, Hundekämpfe usw.) gezüchtet wurden, genau wie es heute Bengalen gibt, weil das Ziel wildkatzenartige Hauskatzen war. Damit haben aber aktuelle Züchter (z.B. von Labradoren, Pudeln, Beagles, (Bull-)Doggen...) nicht mehr viel gemein, die einzelnen Tiere schon dreimal nicht.

Daher kann ich den Ansatz "war in der Vergangenheit Mist, hat aber in der Gegenwart kein/kaum Gewicht" schon nachvollziehen.

 

[October]

Nebenbei bemerkt, es gibt auch Menschen, die unbedingt einen Wolfshybriden haben müssen.

Da der Wolf und der Hund biologisch gesehen zur gleichen Art gehören sind das streng genommen keine Hybride.

Hier könnte man damit argumentieren dass die Verpaarung zwischen Hund und Wolf unproblematischer ist als die zwischen der Hauskatze und einer ALC. Wären damit Wolfshybriden in Ordnung?

October

 

[Milchbart]

@October

Wenn es stimmt, dass immer noch Bengalen als F1 "produziert" werden, dann wird die Befürwortung dieser Rasse natürlich vollkommen absurd.

Dann wird es demnächst auch eine ganze Reihe von Bengalhaltern, mit ernsten Problemen, geben.
Die neue Haltungsverordnung gilt für jede Art von Hybride, egal ob Savannah oder Bengale.
- Außengehege, mindestens 50 m², mit Wasserbecken, Kletterstrecken, Unterstand, Spielmöglichkeiten usw.
- Innengehege mindestens 25 m²

Mit ein paar Katzennetzen bekommst du das nicht mehr hin, schon gar nicht ausbruchsicher und hoch genug, für die Kletterstrecke. Da werden mindestens 3 m Höhe erwartet und natürlich muss es auch nach oben mit Gittern abgedeckt sein. Ohne feste Fundamente und entsprechende Baumaterialen kannst du das vergessen. Das wird einfach nicht stabil genug.
Als Untergrund ist Beton oder Vergleichbares vorgesehen. So tief kannst du die Gitter nicht im Boden versenken, dass ein 10 kg Kater sich nicht unterdurch buddeln könnte.
Ein Wasserbecken muss auch gereinigt werden, was entsprechende Installationen erfordert.

Ich selbst habe schlappe 12.000 Euro investiert, um alle Anforderungen optimal zu erfüllen.

Ich würde einen Lutschbonbon gegen eine Kiste Champagner wetten, dass viele Hybridhalter weder finanziell noch räumlich dazu in der Lage sind.

 

[October]

@October

Wenn es stimmt, dass immer noch Bengalen als F1 "produziert" werden, dann wird die Befürwortung dieser Rasse natürlich vollkommen absurd.

Ob und in welchem Umfang und wo* F1 Bengalen gezüchtet werden sollte man sich in der Tat genauer anschauen. Das würde diese Diskussion weiterbringen.

Wobei es schwierig sein dürfte, da an genaue Zahlen zu kommen.



October

* Mit wo sind z.B. die USA gemeint. Denn wenn z.B. F5 Katzen nach Deutschland importiert werden wurden die F1-F4 zwar nicht in Deutschland gezüchtet, sind aber für die ethische Betrachtung der Rasse trotzdem relevant.

 

[tanjalini]

Alle sprechen hier über Qual des Tieres. Dennoch muss ich sagen, dass es meinen Bengalen gesundheitlich besser geht als so mancher Perser mit platter Nase oder einer Munchkin mit kurzen Beinen, ist das denn keine Qual? Auch der 12kg schwere MCO Kater mit stark ausgeprägtem HD ist also auch besser?
Was die Haltung der Savannah angeht, halte ich mich raus. Auch finde ich die ständige Produktion von F1 bis F5 wenig sinnvoll. So ein Tier würde ich mir nie im Haus halten.
Meine Bengalen sind weit vom Wildtier entfernt und benehmen sich auch so!

 

[Rickie]

Das hat jetzt aber nichts damit zu tun das du die Bengalen besser kennst als ich und du mit diesem Wissen meine Tiere als Ausnahmen darstellst. Mich würde gerne interessieren woher du das hast.

Ach so, ich dachte, Du beziehst Dich auf die Streuner.
Deine Tiere kann ich nicht als Ausnahme darstellen, weil ich sie nicht kenne.
Was Du ueber sie schreibst, ist ja nur Dein subjektiver Eindruck, von daher werde ich mich schwer hueten, ueber Deine Katzen, die ich noch nie sah, zu urteilen.😉

 

[tanjalini]

Konnte ich mir im Nachhinein auch denken 🙂

 

[Calabrone]

Alle sprechen hier über Qual des Tieres. Dennoch muss ich sagen, dass es meinen Bengalen gesundheitlich besser geht als so mancher Perser mit platter Nase oder einer Munchkin mit kurzen Beinen, ist das denn keine Qual? Auch der 12kg schwere MCO Kater mit stark ausgeprägtem HD ist also auch besser?
Was die Haltung der Savannah angeht, halte ich mich raus. Auch finde ich die ständige Produktion von F1 bis F5 wenig sinnvoll. So ein Tier würde ich mir nie im Haus halten.
Meine Bengalen sind weit vom Wildtier entfernt und benehmen sich auch so!

Es geht nicht um deine Bengalen im speziellen sondern um die Rasse und ihre Entstehung. Und genau das meine ich, da fällt einem nichts mehr ein und dann wirft man andere Abartigkeiten in die Runde 😀 Das von dir genannte wird hier keiner gut finden 🙂 Ich werde auch nicht sagen, ohhh ja du hast ja recht, es gibt so schlimme Sachen in der Katzenwelt, die vergessen machen, woher Bengalen kommen.

 

[Rickie]

Da habe ich aber mit besseren Antworten gerechnet. Mit unangenehmen Fragen kann anscheinend doch keiner um.

Auch wenn man die beiden zusammen einsperrt, das Weibchen würde nichts tun was sie nicht wollen würde.

Hab ich doch schon geschrieben. Die Natur allein hat einen Mechanismus dagegen, naemlich den, dass die maennlichen Hybridnachkommen in der F1-Generation zeugungsunfaehig sind. Ist ja bei Pferd/Esel auch so. Daran sieht man ja schon, wie pervers die Idee ist, zwei verschiedene Arten zu verpaaren.
Solcherlei voellig sinnfreie Tierexperimente finde ich zuwider und unterstuetze sie eben nicht.
Genauso, wie ich eben Tierversuche in der Kosmetikindustrie nicht so gut finde. In der Medizin/Pharmazie kann man teilweise noch eine Notwendigkeit erkennen.

 

[Milchbart]

Alle sprechen hier über Qual des Tieres. Dennoch muss ich sagen, dass es meinen Bengalen gesundheitlich besser geht als so mancher Perser mit platter Nase oder einer Munchkin mit kurzen Beinen, ist das denn keine Qual? Auch der 12kg schwere MCO Kater mit stark ausgeprägtem HD ist also auch besser?
Was die Haltung der Savannah angeht, halte ich mich raus. Auch finde ich die ständige Produktion von F1 bis F5 wenig sinnvoll. So ein Tier würde ich mir nie im Haus halten.
Meine Bengalen sind weit vom Wildtier entfernt und benehmen sich auch so!

Dem wird hier kaum Jemand widersprechen, aber Fehler in anderen Zuchten, verändern, in keiner Weise, unsere Problematik hier.

Die Perserzucht ging in die falsche Richtung, ergo habe ich damit aufgehört. Das ist genauso konsequent, wie ich jetzt eben Hybride ablehne.

 

[October]

Alle sprechen hier über Qual des Tieres. Dennoch muss ich sagen, dass es meinen Bengalen gesundheitlich besser geht als so mancher Perser mit platter Nase oder einer Munchkin mit kurzen Beinen, ist das denn keine Qual? Auch der 12kg schwere MCO Kater mit stark ausgeprägtem HD ist also auch besser?
Was die Haltung der Savannah angeht, halte ich mich raus. Auch finde ich die ständige Produktion von F1 bis F5 wenig sinnvoll. So ein Tier würde ich mir nie im Haus halten.
Meine Bengalen sind weit vom Wildtier entfernt und benehmen sich auch so!

Nein, ich spreche definitiv nicht davon dass Bengalen ab F5 Qualzuchten sind.

Bengalen, die aus einer niedrigen F-Generation stammen und nur noch wenig Wildkatzenanteil in sich tragen, haben keinerlei körperlichen Einschränkungen und können in der Regel als Haustiere gehalten werden ohne das es zu Problemen aufgrund des Verhaltens (z.B. markieren, scheuheit) kommt.

Man könnte da allerdings durchaus darüber diskutieren ab wann der Wildkatzenanteil niedrig genug ist (ab F5? F10? F20?).

Es geht hier um eine völlig andere Problematik als bei den von dir genannten Rassen (Munchkin, MCO, Peke Face und Exotic).

October

 

[Milchbart]

@October

Das der Wildtieranteil irgendwann verschwindend klein wird, ist auch so ein Märchen, welches gern erzählt wird.

Rein rechnerisch halbiert sich der Anteil mit jeder Generation, aber Züchter wären keine Züchter, wenn sie die Besonderheiten der Rasse nicht gezielt verstärken wollten.
Zunächst wird man in den Generationen F1 bis F4 zurück kreuzen, also eine Hybriddame erneut mit einem Wildkater verpaaren.
Damit erhöht sich der genetische Anteil der Wildkatze natürlich. Werden dann nur noch Hybriden mit Hybriden gekreuzt, bleibt er rechnerisch gleich. Du kannst demnach getrost davon ausgehen, das jede Bengalkatze noch 3 bis 10 % hat, egal ob F10 oder F20.

 

[tanjalini]

Doch, eben genau darum geht es. Ihr verurteilt eine Rasse, die der Mensch "kreiert" hat.
Nun ja, welche Rasse hat er denn nicht kreiert? Wie sah denn die Perser früher mal aus? Oder die sogenannten Naturrassen, selbst die sehen nicht mal annähernd so aus, wie sie früher einmal aufgefunden worden. Wo hat also der Mensch nicht Gott gespielt? Diese Katzen würde es ohne gezielte Zucht nicht so geben.
Um zur Qual zu kommen, wie viele Männchen, egal welcher Rasse, fristen mehrere Jahre ihres Lebens in Einzelhaft, weil sie markieren? Ist das schön? Die Weibchen werden ebenso zwangsverpaart indem sie auf engsten Raum zum Männchen gesperrt werden.
Ich habe auf der Hp einer sehr hoch angesehen MCO Zucht gelesen, dass bei den markierenden Katern im Einzelhaftgehege regelmäßig das Katzenboxen angewandt wird und es wurde auf der HP auch ganz stolz drauf verlinkt.
Also sollte jeder der bei den Bengalen auf die Qual schimpft, sich mal seine Rassekatze genauer ansehen, dir er dabei streichelt.

 

[Calabrone]

😀 😀 Ich lach mich weg 😀 Hier wir eine Rasse verurteilt, die der Mensch kreiert hat 😱 Soso 😀 Ich bin mehr als baff, wie man sich das was geschrieben wird, hinbiegen kann 😛 Und wieder versuchen wir von der Entstehung der Bengalen abzulenken und landen dabei schon auf der Haltung der Kater - herrlich 😛

Auch das wird hier keiner für gut befinden und wer das durch Kauf unterstützt ist .... lassen wir das 😡 Und wieder rechtfertig das nicht die Entstehung der Bengalzucht. Bin gespannt, was dir noch einfällt.

 

[tanjalini]

Und so wird reagiert wenn man keine Antwort hat.

 

[October]

Doch, eben genau darum geht es. Ihr verurteilt eine Rasse, die der Mensch "kreiert" hat.

Soll ich jetzt schreiben, dass ihr die Bengalen möglichst unkritisch sehen wollt weil die Entsehung dieser Rasse "einige Jahre zurückliegt"?

Nun ja, welche Rasse hat er denn nicht kreiert? Wie sah denn die Perser früher mal aus? Oder die sogenannten Naturrassen, selbst die sehen nicht mal annähernd so aus, wie sie früher einmal aufgefunden worden. Wo hat also der Mensch nicht Gott gespielt? Diese Katzen würde es ohne gezielte Zucht nicht so geben.

Jetzt vermischt du zwei Themen, die Rassekatzenzucht und die Hybridzucht.

Rassekatzenzucht - Ja/ nein?

können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren.

Um zur Qual zu kommen, wie viele Männchen, egal welcher Rasse, fristen mehrere Jahre ihres Lebens in Einzelhaft, weil sie markieren? Ist das schön? Die Weibchen werden ebenso zwangsverpaart indem sie auf engsten Raum zum Männchen gesperrt werden.

Ich habe auf der Hp einer sehr hoch angesehen MCO Zucht gelesen, dass bei den markierenden Katern im Einzelhaftgehege regelmäßig das Katzenboxen angewandt wird und es wurde auf der HP auch ganz stolz drauf verlinkt.

Die Katerhaltung ist bei der Katzenzucht sehr Problematisch. Einzelgehege und Katzenboxen (?) sind nicht OK, unabhängig von der Rasse. (Einzelhaft und Katzenboxen wären auch bei einer Bengalenzucht nicht in Ordnung.)

Es geht aber bei den Bengalen mit einem hohen Wildtieranteil darum, dass sie aufgrund des Wildtieranteils markieren.

Bei einem Kater ohne Wildtieranteil kann man versuchen die Lebensumstände des Kater so verändern, dass es erst gar nicht zum markieren kommt oder den Kater frühzeitig kastrieren.

Das ist bei einem Hybriden, bei dem das Markieren genetisch vom Wildtier her vererbt wurde, nicht so einfach möglich.

Also sollte jeder der bei den Bengalen auf die Qual schimpft, sich mal seine Rassekatze genauer ansehen, dir er dabei streichelt.

Wie gesagt, bei den Bengalenhaltern sehe ich eher die Tendenz lieber nicht so genau hinzuschauen wie diese Rasse entstanden ist - oder es zu verharmlosen, weil es so lange her ist.

October

 

[Calabrone]

Langsam fängt es an wirklich Spaß zu machen, weil so was habe ich schon lange nicht mehr erlebt 🙂 Da muss man ja echt den Hut ziehen vor so viel Einfallsreichtum beim mit dem Finger auf andere zeigen und hoffen dadurch eine Absolution zu bekommen für die Vorliebe für Hybridzucht. Aber leider bin ich raus, weil jetzt ist bald Wochenende und da habe ich kaum Zeit fürs Forum.

Euch allen ein schönes Wochenende!

 

[tanjalini]

Achsoooo, wenn der Bengalkater markiert dann nur weil er Wildkatzenblut in sich hat. Markiert der fertige MCO Kater, dann nur weil ihm die Lebensumstände nicht passen. So habe ich das noch nie gesehen. Wenn also mein Bengalkater Durchfall hat, dann nur weil er Wildkatzenblut in sich hat und mein Coonie, weil er was falsches gefuttert hat. Ist sehr sehr schlüssig für mich.
Ich liebe das Wesen der Bengalkatzen. Meine Tiere sind genauso verschmust wie der Mainz Coon Kater und dazu noch wahnsinnig intelligent. Es macht großen Spaß sich mit den Tieren zu beschäftigen.
Das Kommentar mit den Rassekatzen passt umso besser, weil bei den Bengalen auf jeder Seite hier die Zucht und das Kreieren bemängelt wird. Welches bei anderen Rassekatzen Gang und Gäbe ist. Nur da ist es halt was anderes.