Savannah vs. Bengal

[October]

Ich unterscheide ganz klar zwischen einer seriösen Zucht die sich dem Rasseziel der Bengalkatze gewidmet hat und einer Zucht, die sich aus Profitgier und zur eigenen Profilierung heute noch die Zucht mit ALCs und F1-F5 Katzen auf die Fahne schreibt.

Die seriösen Züchter kaufen sich dann später die F5/F6 Katzen für ihre Zucht ein?

Was die Einen für Mist bauen laste ich den Anderen nicht an. Oder machst du einen verantwortungsvollen Coonie-Züchter für die "Zuchtfarmen" in Osteuropa verantwortlich?
Ich glaube nicht.

Einerseits möchtest du, dass man die Bengalen völlig unkritisch betrachtet - anderseits erwähnst du ständig die MC in einem negativen Zusammenhang?

Wie passt das denn zusammen?

(Wenn du an einer kritischen Auseinandersetzung zum Thema Maine coon Zucht interessiert bist solltest du dazu einen eigenen Thread aufmachen)

October

 

[Nyth]

@October: Das habe ich glaub ich schon irgendwo geschrieben. Und die Tatsache, dass man die Vergangenheit nicht unter den Tisch kehren oder totschweigen soll auch... mehr als einmal.

Für dich gerne noch einmal:
Ich bin gegen die Zucht mit Wildkatzen. Bei Rassen mit einem besonders großen Unterschied zwischen den Arten gibt es ZUDEM noch diverse Risiken die einfach nur schlimm sind, aber (und ich glaube das schreib ich jetzt in einen neuen Satz):
Ich wäre und bin auch gegen jede Zucht die mit ALCs einher geht.

Würden wir heute mit den Bengalen an einer Stelle stehen, wie es bei Caracats etc. heute der Fall ist, wäre ich klar GEGEN jede Zucht.

Nur, die Sache dabei ist: Bengalen sind heute hier, sie wurden unter anderen Voraussetzungen gezüchtet und es profitieren heute keine Wildkatzenhalter mehr davon, wenn sich jemand eine Katze aus einer seriösen Zucht holt.
Die Bengalen haben somit auf jeden Fall eine Vergangenheit, über die gesprochen werden muss und die als NEGATIVBEISPIEL für jede weitere Rassen dienen sollte.

Ein sinnvoller und bedachter Umgang mit Bengalen ist wichtig, um Aufklärung zu betreiben und gleichzeitig eine Rasse auf dem Markt zu lassen, die eben die Menschen bedient, die auf der Suche nach so etwas sind. Und nein, sorry, Ägyptisch Mau hat in meinen Augen nicht mal annähernd etwas von einer Bengalkatze. Einfach nur nein. Tolle Rasse, da sag ich nix gegen, aber (in dem Fall) leider weit von einer "Wildkatze" entfernt.
Eine Rasse "auf dem Markt zu lassen" um diesen zu befriedigen klingt jetzt vermutlich brutal und nach einem bösen Kompromiss, aber Fakt ist, weg bringt man diese exotischen Rassen nicht mehr, man kann sie nur durch Rassen "ersetzen" und zu Rassen "verbessern", die auch dem Tierschutzgedanken entsprechen.
Bengalen sind heute zB auch schon elementärer Baustein von anderen Rassen, unter anderem zum Beispiel der Serengeti, die wie die Savannah dem Serval nacheifert, aber ohne auf Einkreuzungen von Servalen zurück zu greifen.
Wenn die Serengeti Erfolg hat, könnte sie die Savannah zB ablösen, womit nicht nur ALCs "vom Markt" wären, sondern auch Servale.

Himmel, ich bin kein Fan von neuen Rassen, aber ich bin ein großer Fan davon, die Wildkatzenhaltung aus Privathaushalten zu verbannen.
Bengalen sind für mich keine Wildkatzen mehr, ihre Vergangenheit ist nicht mehr zu ändern, aber ihre Zukunft birgt viel Potential.

Und ist es nicht auch ein Gedanke des Tierschutzes eine gesunde Rasse zu fördern, statt sie abzulehnen und damit indirekt die "Förderung" auf diverse Rassen mit teils fraglichen Zielen aufzuteilen?

 

[Nyth]

Die seriösen Züchter kaufen sich dann später die F5/F6 Katzen für ihre Zucht ein?

Wieso sollte das ein seriöser Züchter machen? Die Bengalen sind weit über F5/F6 hinaus, wenn sie Blutauffrischung brauchen gibt es genug Hauskatzen die eingekreuzt werden können ohne den Charakter zu zerstören oder auf unseriöse Züchter zurück zu greifen.

Einerseits möchtest du, dass man die Bengalen völlig unkritisch betrachtet - anderseits erwähnst du ständig die MC in einem negativen Zusammenhang?

Wie passt das denn zusammen?

(Wenn du an einer kritischen Auseinandersetzung zum Thema Maine coon Zucht interessiert bist solltest du dazu einen eigenen Thread aufmachen)

Maine Coons sind eine sehr bekannte und sehr verbreitete Rasse, die gleichzeitig nicht wirklich umstritten ist - deshalb haben sie das Pech bei mir öfter mal als Vergleichsfälle herhalten zu müssen.
Ist nix persönliches gegen die Rasse, wenns stört kann ich auch auf eine andere "Beispielrasse" zurück greifen.
Dass es bei den meisten Rassen durchaus dunkle Kapitel und Diskussionsbedarf über das Eine oder Andere gibt, sollte jedem hier klar sein.

 

[Kiu]

Himmel, ich bin kein Fan von neuen Rassen, aber ich bin ein großer Fan davon, die Wildkatzenhaltung aus Privathaushalten zu verbannen.
Bengalen sind für mich keine Wildkatzen mehr, ihre Vergangenheit ist nicht mehr zu ändern, aber ihre Zukunft birgt viel Potential.

Mit solchen Sätzen schiesst du dich mMn in's Aus. Du widersprichst dir damit, ob du es einsiehst oder nicht. Die Rasse 'Bengal' ist aus einer Hybrid-Zucht entstanden, genauso wie die Caracat oder die Savannah. Daran gibt es nichts zu deuteln. Calabrone hat es ja schon geschrieben: Der Kauf eines Bengalen unterstützt den Gedanken/Geist der Hybrid-Zucht.

Du scheinst immer noch zu versuchen, den Kuchen zu essen und zu behalten.

Ich bin aber jetzt raus; man kann sich nur eine gewisse Zeit im Kreis drehen ohne sich schwindlig zu fühlen.

 

[Nyth]

@Kiu, schade.
Tunnelblick und Verallgemeinerungen sind natürlich ein ein Weg, mit komplexen Themen umzugehen.
Wo die Argumente aufhören, fängt die Ignoranz an.
Tierschutz bedeutet Aufklärung und nicht die Augen zu verschließen vor aktuellen Problematiken.

Calabrone hat es ja schon geschrieben: Der Kauf eines Bengalen unterstützt den Gedanken/Geist der Hybrid-Zucht.

Dann mal nur aus Interesse: Wie deutest du es, wenn jemand eine Bengalkatze aus dem Tierheim holt?

 

[steinhoefel]

@Kiu, schade.
Tunnelblick und Verallgemeinerungen sind natürlich ein ein Weg, mit komplexen Themen umzugehen.
Wo die Argumente aufhören, fängt die Ignoranz an.
Tierschutz bedeutet Aufklärung und nicht die Augen zu verschließen vor aktuellen Problematiken.

Mal mit wirklichem Interesse gefragt, was hat Bengalzucht mit Tierschutz zu tun?

@
Dann mal nur aus Interesse: Wie deutest du es, wenn jemand eine Bengalkatze aus dem Tierheim holt?

Dass er ein Notfell adoptieren will.

 

[Milchbart]

Es geht darum, dass ein Bengale eine ganz normale Katze ist - und kein Monster, weil sie ein Verhalten an den Tag legt wie es bei jeder anderen Katzenrasse mit einem Schulterzucken abgetan wird. Beißt mich eine Maine Coon war es ein Unfall, beißt mit ein Bengale, heißt es "selbst Schuld, die Rasse ist eben so".

Genau da liegt der Denkfehler, denn ein Cooni würde dich, ohne sehr schwerwiegende Gründe, weder beißen noch kratzen. Auch wenn er inzwischen etwas anders aussieht, stammt er eben von Hauskatzen ab, die 5000 Jahre domestiziert wurden.

Bei einer Hybridrasse würde man vielleicht nicht ganz so lange brauchen, um das sicher zu stellen, aber garantiert länger als 20 oder 30 Jahre. Zumindest von Savannahs ist inzwischen bekannt, das es "Mörder" unter ihnen gibt, auch wenn die Züchterriege das vehement bestreitet. Als wir seinerzeit im Savannahthread das diskutiert haben, wurde es schlicht für unmöglich erklärt, bis 2 Zeitungsberichte aus den USA auftauchten. Im ersten Fall hat ein Savannah ein Kind erheblich verletzt, im Anderen drang ein ausgebrochener Savannahkater in ein Haus ein und tötete den Hauskater. Die Züchter haben dann selbst das noch als Lügenpropaganda verkaufen wollen, nur hat ihnen ab da niemand hier mehr geglaubt.
Wenn in einer etablierten Tierklinik, die erhebliche Kompetenz, auf dem Gebiet der Exoten, hat, sowohl Savannahs als auch Bengalen nur mit schwerem Körperschutz behandelt werden, dann wird das wohl seine Gründe haben.

Des weiteren argumentierst du immer damit, Savannahs wären eben noch nicht so weit, aber bei Bengalen ist alles im grünen Bereich, weil es inzwischen keiner Einkreuzung von Wildtieren mehr bedarf. Als Kompromiss oder Schadensbegrenzung, kann ich mich auch auf diesen Standpunkt stellen, so weit so gut. Moralisch entschuldigt es aber nichts. Beide Rassen sind aus Hybridisierung entstanden, mit allen Problemen, die dazu gehören. Somit ist es egal, welche Rasse du bevorzugst, du trägst Mitschuld, ok ich auch, aber ich sehe das wenigstens ein.

 

[Evo]

Nyth, bitte fühl dich in dener Liebe zu deinem Bengalen nicht persönlich angegriffen. Das will hier keiner und ich glaube bei dir kommt es gerade auf ein "in die Ecke gedrängt werden" hinaus.
Ich glaube keiner hier will eine seriöse Bengalzucht ohne ALC oder ALC-nahe Tiere schlecht reden. Mittlerweile gehören Bengalen zu den stinknormalen Rassen wie Main Coon, Norweger (übrigens wurden die nicht erzüchtet sondern die findest du in Norwegen in den Wäldern ... natur pur 😉 ).
Nichtsdestotrotz darf kein Bengalhalter gegen die Hybridzucht wettern, da er nunmal einen Hybriden (egal zu wieviel %) auf dem Sofa sitzen hat. Man sollte sich gegenüber so ehrlich sein (wie Milchbart zu Beispiel) und klar abgrenzen.
Ja ich liebe diese Rasse, aber mir ist bewusst, dass ich indirekt Hybridzucht mit der Haltung des Tieres unterstütze, auch wenn ich vielleicht von den Praktiken nicht viel halte.

Ganz nebenbei: Bengalen sind für gewöhnlich schon etwas temperamentvoller als Maunzi von Nebenan. Klar gibt es da auch ruhigere Vertreter, aber man wird von Züchtern nicht ohne Grund darauf hingewiesen, dass diese Rasse besondere Haltungsansprüche haben (vernünftiger Auslauf, manche verlangen sogar noch Barf und ein Freigehege).
Eine Freundin von mir wollte unbedingt einen Bengalen. Ich zerrte sie daraufhin zu einer seriösen Züchterin aus meinem Bekanntenkreis. Sie wusste schon worauf ich hinaus wollte. Sie hatte zu dem Zeitpunkt 2 sehr lebendige Jungkater in der Bude die ihr im wahrsten Sinne des Wortes die Wände langspaziert sind. Da sie auch noch 3 Tierschutz-Normalos beherbergt, kann sie einen recht guten Vergleich ziehen. Neben einer älteren Bengalin, die es sehr ruhig angehen lässt, zur aufgedrehten Normalo-Schnute bis hin zu den Adrenalin-Katern.
Bisher habe ich Bengalen immer nur als Fortgeschrittenen-Katze empfohlen. Nie an Anfänger!

 

[Nyth]

Mal mit wirklichem Interesse gefragt, was hat Bengalzucht mit Tierschutz zu tun?

Gegenfrage: Was hat seriöse Katzenzucht im Allgemeinen mit Tierschutz zu tun?
Wieso gibt es so viele Threads in Richtung "wie finde ich einen seriösen Züchter"?

Dass er ein Notfell adoptieren will.

Ich fasse zusammen:

Es ist völlig okay, Bengalen toll zu finden und sich eine anschaffen zu wollen.
Allein daran ist nichts verwerfliches zu finden.
Aber wenn jemand beschließt, dass er gerne eine gut sozialisierte Katze mit bekannter Vergangenheit hätte, ein Kitten oder eine Katze, die gut zu bereits bestehenden Katzen passt, dann ist sein Handeln absolut verwerflich...

Genau da liegt der Denkfehler, denn ein Cooni würde dich, ohne sehr schwerwiegende Gründe, weder beißen noch kratzen. Auch wenn er inzwischen etwas anders aussieht, stammt er eben von Hauskatzen ab, die 5000 Jahre domestiziert wurden.

Schon mal mit Streunern gearbeitet? Oder allgemein mit Katzen, die keine sonderlich tolle Sozialisation hinter sich haben? Bestenfalls noch mit langjährigen Einzelkatzen die ein gestörtes Spielverhalten an den Tag legen?

Zumindest von Savannahs ist inzwischen bekannt, das es "Mörder" unter ihnen gibt, auch wenn die Züchterriege das vehement bestreitet. Als wir seinerzeit im Savannahthread das diskutiert haben, wurde es schlicht für unmöglich erklärt, bis 2 Zeitungsberichte aus den USA auftauchten. Im ersten Fall hat ein Savannah ein Kind erheblich verletzt, im Anderen drang ein ausgebrochener Savannahkater in ein Haus ein und tötete den Hauskater. Die Züchter haben dann selbst das noch als Lügenpropaganda verkaufen wollen, nur hat ihnen ab da niemand hier mehr geglaubt.

Stell dir vor, ich weiß sogar sehr gut um diese Problematik der "Killerkatzen", allerdings kenne ich sie nur in Zusammenhang mit Savannahs in den ersten Generationen. Auch dort sind sie nicht die Regel, aber schlimm genug dass es überhaupt vorkommt. Ein Grund mehr, dem Einkreuzen von Wildkatzen schneller ein Ende zu setzen, indem AUFGEKLÄRT wird. Ich glaube in der Hinsicht habe ich schon ziemlich klar Stellung bezogen.

Hast du dir mit deiner F2 Savannah eine F2-Savannah holen wollen und warst dir über die Problematik der ersten Generationen bewusst? Oder ging es "nur" um eine Katze mit exotischem Aussehen?

Des weiteren argumentierst du immer damit, Savannahs wären eben noch nicht so weit, aber bei Bengalen ist alles im grünen Bereich, weil es inzwischen keiner Einkreuzung von Wildtieren mehr bedarf. Als Kompromiss oder Schadensbegrenzung, kann ich mich auch auf diesen Standpunkt stellen, so weit so gut. Moralisch entschuldigt es aber nichts. Beide Rassen sind aus Hybridisierung entstanden, mit allen Problemen, die dazu gehören. Somit ist es egal, welche Rasse du bevorzugst, du trägst Mitschuld, ok ich auch, aber ich sehe das wenigstens ein.

Selbstverständlich ist das ein Kompromiss und eine Schadensbegrenzung. Sonst hätte ich kaum geschrieben, dass ich auch gegen Bengalen wäre, wenn sie noch nicht so etabliert und weit fortgeschritten wären.

Moralisch kann man bei Bengalen immerhin damit argumentieren, dass bei ihrer Entstehung ein großes Bewusstsein für den Umgang mit Wildkatzen im Vergleich zu heute gefehlt hat. Es gab gute Absichten, es gab durchaus auch lobenswerte Ziele (bei wie vielen anderen Rassen gibt es das?) und die meisten Problematiken bezüglich der Zucht mit Servalen oder Karakals treffen auf ALCs nicht zu.
Hinzu kommt, dass die Ursprungs-Bengalen großteils nicht auf Hauskatze + Wildkatze zurückzuführen sind, sondern dass sie ursprünglich direkt aus F1 Bengalen gezüchtet wurden. Diese F1 Bengalen stammen aus verschiedenen Quellen ohne direkte Zuchtabsicht ("Forschungsabfall", Streuner, Unfälle ohne Zuchtabsichten usw.).

 

[Nyth]

@Evo: Ehrlich gesagt würde es mir schon prinzipiell reichen, wenn der Eine oder Andere mal über seine Haltung gegenüber Menschen mit Bengalen nachdenkt.

Ich fühle mich auch nicht in die Ecke gedrängt, auch wenn ich zugebe die Diskussion etwas anstrengend zu finden, da ich bei vielen das Gefühl habe, dass meine Beiträge nur selektiv gelesen werden.

Mit deiner Haltung zum Beispiel, kann ich mich absolut anfreunden, nur bist du die Erste, die da zu differenzieren scheint:

Ich glaube keiner hier will eine seriöse Bengalzucht ohne ALC oder ALC-nahe Tiere schlecht reden. Mittlerweile gehören Bengalen zu den stinknormalen Rassen wie Main Coon, Norweger (übrigens wurden die nicht erzüchtet sondern die findest du in Norwegen in den Wäldern ... natur pur ).

Norweger - I know. Ich bin zwar umso irritierter, wenn ich dann von einem Norweger-Züchter höre, dass er seine Katzen gegen ihren Willen regelmäßig baden muss, aber anderes Kapitel. Fakt ist, Norweger sind eine der vielen Rassen die durch natürliche Selektion entstanden sind. Ziemlich genial was die Natur schafft.

Nichtsdestotrotz darf kein Bengalhalter gegen die Hybridzucht wettern

Das ist der Einzige Punkt wo ich jetzt doch nochmal nachfragen muss: Wieso nicht?
Du differenzierst doch offensichtlich auch, zwischen der Zucht mit Bengalen und der Zucht mit ALCs.
Warum darf ein Bengalhalter oder Bengal-was-auch-immer das nicht tun?
Immerhin ist es GENAU DIESES Bewusstsein, das sich bei Züchtern durchsetzen muss, damit sie keine ALCs oder Tiere der ersten Generationen mehr einkreuzen.

Als verantwortungsvoller Bengalhalter ist man damit doch eigentlich noch viel mehr verpflichtet GEGEN Hybridisierung zu sein, als in jeder anderen Position?

Ganz nebenbei: Bengalen sind für gewöhnlich schon etwas temperamentvoller als Maunzi von Nebenan. Klar gibt es da auch ruhigere Vertreter, aber man wird von Züchtern nicht ohne Grund darauf hingewiesen, dass diese Rasse besondere Haltungsansprüche haben (vernünftiger Auslauf, manche verlangen sogar noch Barf und ein Freigehege).

Was genau nötig ist lass ich dahin gestellt, aber Fakt ist doch - JEDE Katze hat besondere Ansprüche an ihre Haltung. Manche Ansprüche sind leichter zu erfüllen, andere schwieriger.
Bengalen sind sicher eine Herausforderung. Aber (wenn auch auf andere Art und Weise) sind das auch zB Handicats, Streuner oder fast jede X-beliebige Rasse. Norwegern wird doch auch viel Bewegungsdrang nachgesprochen wenn ich das richtig im Kopf habe. Ne Katze die an das raue Klima in Norwegen angepasst ist dauerhaft in einer beheizten Dreizimmerwohnung zu halten - ob das so toll ist?
Sprich, klar haben Bengalen ein besonderes Verhalten und besondere Anforderungen, aber sie sind damit keine Ausnahme.

 

[Evo]

Nyth du hast es so schön formuliert: du findest es wichtig das aufgeklärt wird, um weiteres Hybridisieren zu verhindern.
Nichts anderes sagen wir doch auch - nichts anderes machen wir hier.

Wirklich wissen, was eine Hybridzucht bedeutet und welche Risiken es bedeutet kann effektiv nur der Züchter dieser sagen.
Wir aber können zu 100 % über unser Ethikempfinden und Moralvorstellungen argumentieren.

Was die Killerkatzen angeht, die verletzen, tja die gibt es denke ich bei jeder Rasse. Bei Savannahs fällt es nur wegen dem Größenunterschied recht übel auf. Klar kann mir ein wilder Streuner das Auge auskratzen, aber ich glaube bei einer Hybridrasse (Bengalen sollten davon mittlerweil als Ausnahme zusehen sein) ist das Potential wesentlich höher einzuschätzen.

 

[Milchbart]

Das wir eigentlich Alle gegen weitere Hybridisierung sind, sollte inzwischen klar sein, auch wenn die Standpunkte, im Einzelnen, unterschiedlich sind. Das ethische Empfinden ist zwangsläufig nicht immer gleich.

Wo ich aber widerspreche, ist die Frage, ob Hauskatzen aggressiv sein können. Im Grundsatz sind sie genau das eben nicht. Genau da liegt der Unterschied. Auch der Streuner wird sich wieder akklimatisieren und völlig handzahm, wenn er nicht vorher irgendwie gequält wurde. Eine Hauskatze hat kein Wildtierverhalten mehr, was angeboren wäre. Angriffe auf Menschen sind ausschließlich auf grobe Misshandlungen zurück zu führen. So ein Tier ist dann aber etwas für Spezialisten und gehört nicht in Omas gute Stube.

Bei Hybriden ist es dagegen genau umgekehrt. Die werden in genau diese gute Stube, als Kitten und bevor man sehen kann, wie sie sich entwickeln, verkauft. Ob sich dann das wilde Blut in schönen Punkten oder in Raubtierverhalten äußert ist Glückssache.

Wenn es dann noch keine Killerbengalen gab, so hat Evo natürlich Recht. Die lütten Fipse sind halb so groß wie ein Savannahkater. Gegen die hat Miezi noch eine Chance. Ich berichtete gerade, mein Savannah war in der Tierklinik. Dort wurde mit Körperschutz und Helm mit Plexiglasvisier gearbeitet. Dummerweise ist er ein paar min früher als erwartet aus der Narkose erwacht, und die Pflegerin hatte die Handschuhe abgelegt um eine Spritze zu setzen. Noch halb betäubt hat er ihr, mit einem Schlag, die Hand so weit aufgerissen, dass sie komplett bandagiert werden musste.
Dabei ist mein Krümel auffällig klein, für seine Rasse. Die Schulterhöhe ist noch unter 40 cm, aber Hybriden erben leider nicht nur die Punkte, von ihren wilden Vorfahren, sondern auch einen Teil des Verhaltens und vor Allem die rein physikalische Kraft. Ich habe eine recht schwere Ragdoll, die nur wenig leichter ist als der Savannah. Wenn ich die ausgefallenen Krallen am Kratzbaum einsammele stelle ich immer wieder verwundert fest, das die sich massiv in Größe und Gewicht unterscheiden. Auch wenn irgendwann nur noch Hybride mit Hybride gekreuzt wird, so bleibt ein konstanter Teil der Wildtiergene im Genom. Das wird immer ein Überraschungsei bleiben.

 

[steinhoefel]

Wie ich schon in einem früheren Post geschrieben habe, sehe ich das Problem bei Bengalen oder Savannahs hauptsächlich im "so exotisch, will ich haben" Bereich.
Es werden dadurch weitere Hybridrassen entstehen, einfach weil es Geld zu verdienen gibt und der Absatzmarkt da ist und es werde immer mehr Vermehrer auf den Zug aufspringen.
Meiner Meinung nach sollte ein generelles Zucht-und Einfuhrverbot für Hybridrassen ausgesprochen werden, nur für die vorhandenen "Bestandsschutz" und natürlich Kastrapflicht.

@ Milchbart Einer meiner Kollegen hält sich, wie schon geschrieben, einen Serval und ich gehe absolut mit dir konform, solche Tiere gehören nicht in Privathände.

 

[Milchbart]

@Steinhöfel

Das unterschreibe ich in allen Punkten. Die ganze leidige Geschichte zu beenden wäre die beste Lösung.

Als Kompromiss könnte ich noch damit leben, Katzen mit sehr hoher Filialgeneration, weiter züchten zu lassen, wenn sich dann noch jemand dafür interessiert. Zumindest für Savannahs wird das aber nicht so sein. Sie dir die Angebote der einschlägigen Züchter an. Sie gehen mehr und mehr dazu über, gerade die F1 und F2 zu vermarkten, denn nur die bringen viel Geld und sehen gut aus.
Du hast völlig Recht. Die Bengalen waren die Vorreiter, die Savannahs waren die Vergrößerung davon und die Caracats würden irgendwann die nächste Stufe der Unsinnigkeit werden. Diese Entwicklung kann nur durch Gesetze beendet werden.

Übrigens bin ich mir ziemlich sicher, dass auch genau das passieren wird. Offen ist nur noch, wie rigoros man den Züchtern das Handwerk legt.

In Brandenburg ist einer dieser niedlichen Servale aus privater Haltung ausgebrochen. Wenn ich mich richtig erinnere musste er erschossen werden.
Ich kenne auch jemanden, der privat einen Serval hält. Er kann einen Finger nicht mehr richtig bewegen, weil sein Schmusekater mal zugepackt hat, als er schmusen wollte. Ein kurzes Zucken mit der Pfote reicht völlig, wenn die Kralle 3 cm lang ist.

 

[Merlchen.]

Ich wollte mich auch nur einmal ganz kurz zu Wort melden. Ich besitze selbst zwei Bengalkatzen mit Stammbaum und finde es sehr gut, dass in Foren über die Entstehung dieser Rassen aufgeklärt wird. Mir selbst war diese "dunkle" Seite vor dem Einzug der beiden so nicht bewusst. Auf den Züchterseiten wurde wohl darüber berichtet, aber in einem ganz anderen Licht.
Heute sehe ich das ganze auch etwas anders... .
Mein Freund und ich haben uns für die Rasse entschieden, weil wir beide Allergiker sind und nach vorherigen Tests bei Züchtern auf die Bengalen kaum reagiert haben. An sich hätte ich auch gern zwei Lastramis aufgenommen, was allerdings nicht möglich gewesen wäre. Sn Bengalen aus dem Tierschutz hatte ich leider gar nicht gedacht.

Um nocheinmal auf die Wildheit der Bengalen zurückzukommen: Ich weiß nurn nicht wieviele zig Genrationen die F- Generation bei meinen zurückliegt, aber ich kann sagen, dass ich meine Katzen als sehr ausgeglichen empfinde (außerhalb ihrer ca 3 Std langen Jagd- und Spielzeit). Wir spielen und beschäftigen uns viel mit ihnen, sie spielen untereinander sehr viel und rangeln, aber sind mittags, nachmittags und nachts eben auch sehr ruhig un verkuschelt und möchten einfach nur auf dem Sofa liegen und schmusen. Und wir bieten ihnen keine 190qm, auch wenn wir das wie wahrscheilich jeder gerne, würden.

Sie haben noch nie gebissen oder gekratzt, auch nicht wenn man sie zwecks Medikamenteneinnahme oder Tierarztbesuch doller festhalten muss und haben auch noch nichts zerstört. Ich würde sie als ganz normale, lebhafte Katzen bezeichnen 🙄.
Nur um nochmal auf die heutige Bengalgeneration einzugehen. Natürlich muss man sich bewusst sein, dass ein großer Teil des Tages der Katzenbeschäftigung dient, aber das denke ich, ist nicht rassespezifisch.

 

[Nyth]

Nyth du hast es so schön formuliert: du findest es wichtig das aufgeklärt wird, um weiteres Hybridisieren zu verhindern.
Nichts anderes sagen wir doch auch - nichts anderes machen wir hier.

Allerdings eben auch aufgeklärt am richtigen Ort und mit den richtigen Informationen. Das ist es, was ich bisher viel zu selten gesehen habe und was bei mir immer wieder einen schalen Beigeschmack hat.

Sprich, es GIBT seriöse Bengalzüchter und ein Halter einer Bengalkatze ist nicht automatisch für den Weltuntergang verantwortlich.
Der Halter einer Bengalkatze ist (genau wie der Halter jeder anderen Rasse) dafür verantwortlich, sein Tier artgerecht zu halten und es aus einer seriösen Quelle zu beziehen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Wobei die "seriöse Quelle" eben ein paar mehr Punkte hat, als bei anderen Rassen, sofern die Katze vom Züchter und nicht aus dem Tierschutz kommt.

Was die Killerkatzen angeht, die verletzen, tja die gibt es denke ich bei jeder Rasse. Bei Savannahs fällt es nur wegen dem Größenunterschied recht übel auf. Klar kann mir ein wilder Streuner das Auge auskratzen, aber ich glaube bei einer Hybridrasse (Bengalen sollten davon mittlerweil als Ausnahme zusehen sein) ist das Potential wesentlich höher einzuschätzen.

Ich denke schon, dass F1/F2 Savannahs da noch etwas gröber ins Gewicht fallen könnten, da Servale ja auch Einzelgänger sind. Eventuell spielt das da mit hinein, in freier Natur wird schließlich auch gegen Nahrungskonkurrenten gekämpft. *denk*

Wo ich aber widerspreche, ist die Frage, ob Hauskatzen aggressiv sein können. Im Grundsatz sind sie genau das eben nicht. Genau da liegt der Unterschied. Auch der Streuner wird sich wieder akklimatisieren und völlig handzahm, wenn er nicht vorher irgendwie gequält wurde. Eine Hauskatze hat kein Wildtierverhalten mehr, was angeboren wäre. Angriffe auf Menschen sind ausschließlich auf grobe Misshandlungen zurück zu führen. So ein Tier ist dann aber etwas für Spezialisten und gehört nicht in Omas gute Stube.

Die Frage war nicht, ob irgendeine Katze aggressiv ist (ich behaupte mal frech, dass kaum ein Tier von Natur aus aggressiv ist) sondern die Frage war, ob man auch von Hauskatzen "richtig" gebissen oder gekratzt werden kann.
Und die Antwort auf diese Frage ist zweifelsohne ein JA.

Auch eine Wildkatze ist nicht per se aggressiv, sie fühlt sich lediglich an einem anderen Punkt in die Enge getrieben oder bedroht als eine ansatzweise sozialisierte Hauskatze.

Bengalen in der X-ten Generation sind allerdings definitiv zu weit von Wildkatzen entfernt, als das das Verhalten effektiv übertragen werden könnte (im Gegensatz zu Tieren der ersten Generationen).

Bei Hybriden ist es dagegen genau umgekehrt. Die werden in genau diese gute Stube, als Kitten und bevor man sehen kann, wie sie sich entwickeln, verkauft. Ob sich dann das wilde Blut in schönen Punkten oder in Raubtierverhalten äußert ist Glückssache.

Der Charakter einer Katze ist individuell, aber auch nicht reine Glückssache. Sonst wäre die Zucht nach Charaktermerkmalen absolut sinnlos.
Bengalen haben ihren typischen Charakter, aber der beinhaltet definitiv nicht das angeborene Misstrauen gegenüber Menschen wie es Wildkatzen haben.

@Milchbart: Deine F2 Savannah als Vergleich zu benutzen klappt einfach nicht. Da stecken rund 25% Wildblutanteil, in der F5-Generation sind es schon nur noch ca. knapp über 3%. Bei F7 beginnen wir mit 0,irgendwas Wildblutanteil. Bei F10 sind wir bei 0,00 - wobei es in echt um einiges langsamer abnimmt, da in der plumpen Rechnung hier nur von Kreuzungen mit Hauskatzen ausgegangen wurde.
Trotzdem sollte jedem klar werden, dass der Unterschied zwischen F2 und F20 enorm ist. Zudem man in der Zucht gut sozialisierte und auch charakterlich geeignete Tiere zur Weiterzucht auswählt.

Wie ich schon in einem früheren Post geschrieben habe, sehe ich das Problem bei Bengalen oder Savannahs hauptsächlich im "so exotisch, will ich haben" Bereich.

Auch jede andere Rassekatzenzucht baut auf dem "so exotisch, will ich haben"-Prinzip auf.

Es werden dadurch weitere Hybridrassen entstehen, einfach weil es Geld zu verdienen gibt und der Absatzmarkt da ist und es werde immer mehr Vermehrer auf den Zug aufspringen.

Tragen die Züchter der neuen Hybridrasse dafür selbst die Verantwortung oder tragen sie die Bengalenzüchter, die nie auch nur eine Wildkatze in der Zucht hatten?

Meiner Meinung nach sollte ein generelles Zucht-und Einfuhrverbot für Hybridrassen ausgesprochen werden, nur für die vorhandenen "Bestandsschutz" und natürlich Kastrapflicht.

Für wie realistisch hältst du das vorhaben?
Ich bin dafür, dass alle Streuner sofort kastriert werden und nur noch Menschen die wenigstens die elementärsten Haltungsgrundlagen kennen Katzen halten dürfen. Klingt toll, nur leider nicht realistisch, also werde ich woanders ansetzen müssen.

@ Milchbart Einer meiner Kollegen hält sich, wie schon geschrieben, einen Serval und ich gehe absolut mit dir konform, solche Tiere gehören nicht in Privathände.

Gibt es hier auch jemanden der nicht mit dieser Meinung konform geht?

Als Kompromiss könnte ich noch damit leben, Katzen mit sehr hoher Filialgeneration, weiter züchten zu lassen, wenn sich dann noch jemand dafür interessiert.

Von nicht mehr rede ich hier und wenn das gesetzlich so durchgesetzt werden könnte wäre ich absolut dafür.
Bis es soweit ist, liegt es an "uns" Aufklärung zu betreiben und die Unterschiede zu erkennen, denn von den unzähligen Züchtern ist in der Hinsicht nicht viel zu erwarten (bzw. stünde da auch immer Aussage gegen Aussage).

Übrigens bin ich mir ziemlich sicher, dass auch genau das passieren wird. Offen ist nur noch, wie rigoros man den Züchtern das Handwerk legt.

Ich denke auch, dass mehr Länder beim Haltungs- und Zuchtverbot mit Wildkatzen nachziehen werden. Wie gesagt, in Europa gibt es da schon einige Länder, die einen ersten Schritt getan haben.

@Merlchen, danke für die Wortmeldung!
Ich denke dem gilt wenig hinzu zu fügen.

Eine Frage aber vielleicht noch der Form halber: Trägt dein TA volle Schutzkleidung, wenn du mit deinen Bengalen dort auftauchst?

 

[Merlchen.]

Nein er trägt keine Schutzkleidung und findet die Katzis sehr sehr vorbildlich beim Tierarzt. Mia hat etwas Angst, aber Levi ist sehr aufgeschlossen und erkundet immer gern den Praxisraum. Alles immer sehr entspannt 🙂.

 

[Milchbart]

@Merlchen

Wir sitzen in einem Boot. Ich bin auch rein gefallen. Ich mag Vielfalt, ich habe gern verschiedene Rassen. Mir gefielen diese athletischen Tiere, mit extravaganten Punkten, auf der Stelle, und der Züchter machte mir klar, alles wäre einfach, ohne jede Problematik. Schon die erste Generation hat ein Verhalten, wie jede Hauskatze. Savannahs sind Schafe im Wolfspelz. Ok, das der 8 Wochen alte Winzling auf dem Tisch meine Kamera geschrotet hat fand ich ungewöhnlich, aber es ist eben eine energiegeladene Rasse. Erst später kam die Erkenntnis, dass Savannahs etwas ganz anderes sind, als irgendwelche Rassekatzen. Coonis können auch groß und schwer werden, aber Savannahs sind keine Hauskatzen. Es sind halbe Wildtiere, die man am Gesetzt vorbei gemogelt hat, indem man sie hybridisierte. Die Totgeburten die häufig auftreten, weil die Tragzeiten von Serval und Hauskatze unterschiedlich sind, die Aggressiven die den Fluchtinstinkt eines Wildtieres geerbt haben und die Panik, die eine Hauskatze empfindet, wenn sie ein 18 kg Serval vergewaltigt, alles das wird von den Züchtern peinlichst totgeschwiegen. Es wird massiv abgestritten. Wer wollte auch den Mülleimer eines Züchters täglich kontrollieren. Hier regiert allein der Dämon Mammon, und der ist bekanntlich einer der gefährlichsten.
Wenn deine Bengalen zufrieden leben und keine Probleme verursachen sei froh. Zugegebenermaßen ist das die Regel. Die meisten Hybriden "funktionieren" so wie die Züchter es verkaufen. Das Problem steckt in den Wenigen, die nicht den Charakter einer Hauskatze abbekommen haben, als die Gene verteilt wurden. Das Bengalen inzwischen untereinander vermehrt werden, ist dabei kein Freibrief. Es gibt einen bestimmten Anteil an Genen, der konstant dabei bleibt, Wenn du F4 mit F4 verpaarst sind statistisch wenigstens 10 % der Gene von einer Wildkatze, da der Züchter die "Merkmale" erhalten will. Er hat bereits in den früheren Generationen die Wildkatze immer wieder eingekreuzt. Jede weitere Generation behält diesen Anteil, egal ob es 1 oder 20 Generationen sind!

 

[Nyth]

@Milchbart:
Inwiefern sitzt du mit Merlchen in einem Boot?

Sehe ich das richtig, dass dein F2-Savannah schon mit 8 Wochen bei dir eingezogen ist? Oo

Wenn deine Bengalen zufrieden leben und keine Probleme verursachen sei froh. Zugegebenermaßen ist das die Regel. Die meisten Hybriden "funktionieren" so wie die Züchter es verkaufen. Das Problem steckt in den Wenigen, die nicht den Charakter einer Hauskatze abbekommen haben, als die Gene verteilt wurden.

Du führst "Probleme" mit Bengalen also nicht auf falsche Haltung oder Sozialisation zurück, sondern auf willkürlich in der Rasse auftretende extreme Ausreißer was den Charakter angeht?!

Das Bengalen inzwischen untereinander vermehrt werden, ist dabei kein Freibrief. Es gibt einen bestimmten Anteil an Genen, der konstant dabei bleibt, Wenn du F4 mit F4 verpaarst sind statistisch wenigstens 10 % der Gene von einer Wildkatze, da der Züchter die "Merkmale" erhalten will. Er hat bereits in den früheren Generationen die Wildkatze immer wieder eingekreuzt. Jede weitere Generation behält diesen Anteil, egal ob es 1 oder 20 Generationen sind!

Redest du gerade von Bengalen oder von Savannahs oder von Beidem?
Rosetten sind eine Abwandlung des dominant auftretenden Tabbys, was denkst du wie viel Wildblutanteil erforderlich ist, um das Aussehen von Bengalen "zu halten"?

 

[Milchbart]

Das ist Haarspalterei, mit dem Wort Aggressiv. Natürlich sind auch Wildtiere, per Definition, nicht immer aggressiv. Wildtiere sind scheu, haben eine deutliche Fluchtdistanz und reagieren, wenn es blöd läuft, mit Angriff, wenn sie sich eingeengt fühlen. Genau das kann dir aber mit Hybriden passieren. Das Wort Aggressiv wurde nur als Synonym für wildes Verhalten genutzt[/B].


Bengalen in der X-ten Generation sind allerdings definitiv zu weit von Wildkatzen entfernt, als das das Verhalten effektiv übertragen werden könnte (im Gegensatz zu Tieren der ersten Generationen).

Die x-te Generation besagt nur teilweise wie viel Wildtier noch drin steckt, da die Generationen zuvor garantiert rückgekreuzt wurden, um die netten Pünktchen auf dem Fell zu erhalten.

Der Charakter einer Katze ist individuell, aber auch nicht reine Glückssache. Sonst wäre die Zucht nach Charaktermerkmalen absolut sinnlos.
Bengalen haben ihren typischen Charakter, aber der beinhaltet definitiv nicht das angeborene Misstrauen gegenüber Menschen wie es Wildkatzen haben.

Doch, bei Hybriden ist das so, da es unmöglich ist, vorher zu sagen welche Eigenschaften von der Wildkatze übertragen wurden.


@Milchbart: Deine F2 Savannah als Vergleich zu benutzen klappt einfach nicht. Da stecken rund 25% Wildblutanteil, in der F5-Generation sind es schon nur noch ca. knapp über 3%. Bei F7 beginnen wir mit 0,irgendwas Wildblutanteil. Bei F10 sind wir bei 0,00 - wobei es in echt um einiges langsamer abnimmt, da in der plumpen Rechnung hier nur von Kreuzungen mit Hauskatzen ausgegangen wurde.
Trotzdem sollte jedem klar werden, dass der Unterschied zwischen F2 und F20 enorm ist. Zudem man in der Zucht gut sozialisierte und auch charakterlich geeignete Tiere zur Weiterzucht auswählt.

Das ist definitiv falsch, da nur die Kater früher Generationen zeugungsunfähig sind. Die Mädchen sind ab F1 vermehrungsfähig und werden wieder mit Wildkatzen verpaart. Dadurch steigt der Anteil an Wildtiergenen deutlich in der Zucht. Nur so ist sicher zu stellen, dass die hübschen Pünktchen im Fell erhalten bleiben. Mein F2 z.B. hat nicht die rechnerischen 25% sondern deutlich mehr, weil Mama bereits mehr als 50% hatte.
Ein zeugungsfähiger F5 kann durchaus noch rund 5% haben, die dann an alle folgenden Generationen unverändert weiter gegeben wird. Verpaart man einen F5 Kater mit einer F1 bis F4 Katze steigt der Anteil sogar erheblich.

Auch jede andere Rassekatzenzucht baut auf dem "so exotisch, will ich haben"-Prinzip auf.


Unsinn, was ist an einer Raggamuffin, als x-te Langhaarkatze, exotisch?


Tragen die Züchter der neuen Hybridrasse dafür selbst die Verantwortung oder tragen sie die Bengalenzüchter, die nie auch nur eine Wildkatze in der Zucht hatten?

Jeder der mitmacht trägt Verantwortung, vom allerersten Züchter, der hybridisiert hat, über aktuelle Züchter, die Pilatus spielen und ihre Hände in Unschuld waschen, bis zum Halter, der den Unsinn, mit seinem Geld, erst möglich machte. Da schließe ich mich durchaus mit ein!

Für wie realistisch hältst du das vorhaben?
Ich bin dafür, dass alle Streuner sofort kastriert werden und nur noch Menschen die wenigstens die elementärsten Haltungsgrundlagen kennen Katzen halten dürfen. Klingt toll, nur leider nicht realistisch, also werde ich woanders ansetzen müssen.

Sicher wird man nicht alles Katzenelend dieser Welt abschaffen können, aber unverantwortlichen Züchtern das Handwerk legen ist relativ einfach. Eine einfache Verordnung, die das Züchten von Hybridrassen verbietet und Schluss ist.


Ich denke auch, dass mehr Länder beim Haltungs- und Zuchtverbot mit Wildkatzen nachziehen werden. Wie gesagt, in Europa gibt es da schon einige Länder, die einen ersten Schritt getan haben.

Das sehe ich allerdings auch so.

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