Umgeleitete Aggression - ich bin fix und fertig :(((

[Elbchen]

Das klingt doch schon mal grundsätzlich positiv- du klingst positiv!
Das freut mich !! 🥰

Zyklene hilft bei Buddy schon, hab ihm ein paar Tage 225mg gegeben und jetzt bekommt er 150mg für 14 Tage.. dann schauen wir mal.

 

[JeKiMa]

Wird er dadurch merklich ruhiger?

Ja, ich fühle mich heute wieder etwas optimistischer. Vielleicht hilft das Mantra schon? 🙏

 

[Elbchen]

Wird er dadurch merklich ruhiger?

Ja, ich fühle mich heute wieder etwas optimistischer. Vielleicht hilft das Mantra schon? 🙏

Jaaa er wirkt viel viel entspannter und ist nicht mehr so ängstlich 😊👍

Dann Mantra für alle:
Wir lieben euch, wir schaffen das 💖

 

[JeKiMa]

Diese Katzen! Zum Nachtsnack habe ich dieses Mal Malou nach dem Fressen auf das Sideboard im Wohnzimmer geholt zum Gucken und Snacken. Kiki habe ich auf der anderen Seite mit dem Nasentarget und - ganz UNhektisch geworfenden Snackies - beschäftigt. Zwischen uns: Gittertür und hüfthohe Pappe. Plötzlich starrt Kiki komplett paralysiert auf die Unterseite der Pappe. Vielleicht hat sie da ein paar Millimeter von meinen Füßen drunter gesehen. Oder die Dielen haben verdächtig geknarrt. Sie war nicht mehr ansprechbar. Nicht mit Snackies, nicht mit Targetstab. Sie war komplett erstarrt. Ich muss dann irgendwas gemacht haben, was sie total geschockt hat, losgerannt, fette Bürste. Malou war auf dem Schrank verwundert aber nicht allzu besorgt. Ich habe also Kiki ein paar beruhigende Worte und Snacks über den Zaun geworfen und dann die Tür geschlossen. Dabei habe ich gesehen, dass sie zwar noch wuschig war, aber sich schon langsam wieder abregte.

MEINE FÜSSE! 👻

Ich habe sie sehr lieb - wir schaffen das - morgen ist ein neuer Tag.

 

[pfotenseele]

warum war denn die pappe da?
ich muss nochmals nachfragen, ich bin ja nicht live dabei 😉 sehen sie sich jetzt während dem fressen oder nicht? ich meine damit beide sitzen am boden, fressen und können sich sehen?
wenn ein katzi hoch oben ist und das andere nicht, kann das auch bedrohlich wirken auf das unten sitzende katzi.

 

[JeKiMa]

Okay, ich habe heute morgen mal versucht, die einzelnen Schritte zu fotografieren.

1. Sie laufen an ihre Futterplätze (Pappe meist zu) und fangen an zu fressen. Wenn beide fressen, nehme ich die Pappe weg:

Ich bin immer auf der Seite der Tür und der Pappe. Wenn die Katze, die gerade da frisst - meistens und in diesem Fall - Malou, fertig ist oder wie bei Malou keine Lust mehr hat, kommt

2. Ich locke Malou auf ihr Tuch auf dem Schrank und mache die Pappe wieder rein (warum erklärt sich im 3. Schritt).

3. Kiki (im Gang) ist nun neugierig und kommt vor zum Gitter. Dort fällt ihr dann idealweise auf, dass sie ja Thunfischsaft im Fell hat und fängt an, sich direkt am Gitter zu putzen. (Darauf habe ich wenig Einfluss, aber hat jetzt schon 2,3 Mal so funktioniert). An dieser Stelle nehme ich die Pappe weg (behalte sie aber in der Hand) und klickere Malou auf den Anblick der sich nah am Gitter putzenden Kiki. Hiervon konnte ich kein Foto mehr machen, da ich alle Hände voll hatte und Angst, dass ich dadurch den Moment verpasse, die Begegnung rechtzeitig zu unterbrechen.

Kiki bekommt auch ab und zu ein Snackie und dann kommt nach 1-2 Minuten die Pappe wieder rein und die Tür zu. Hat heute morgen gut geklappt. Beim letzten Mal ist wie gesagt Malou plötzlich runtergesprungen, weil ihr einfiel, dass auf dem Tellerchen ja noch Reste waren. Das finde ich heikel, da sie damit einen Sprung auf Kiki zumacht, das möchte ich nicht nochmal (auch wenn Kiki das in dem Fall verpasst hat).

Ich hoffe, das ist damit ein bisschen klarer geworden?

Habt einen schönen Tag, liebe Grüße von uns dreien!

 

[pfotenseele]

also die verteilung im gang mit den vielen versteckmöglichkeiten sieht super aus 👍
warum setzt du malous tellerchen direkt ans gitter? wenn ihre tellerchen auch genug abstand zum gitter hätten, hättest du mehr zeit zum ruhig reagieren und zu beobachten, wie sich eine oder beide aufs gitter zubewegen (und so evtl etwas abzuwarten mit der pappe).
das mit dem ein katzi so hoch (erhoben über die andere) finde ich heikel. besser immer auf gleicher augenhöhe. und so vermeidest du eben einen evtl sprung, der als angriff empfunden werden kann.
wird malou auch mit thunfischsaft eingerieben? putzt sie sich dann auch?

 

[JeKiMa]

also die verteilung im gang mit den vielen versteckmöglichkeiten sieht super aus 👍
warum setzt du malous tellerchen direkt ans gitter? wenn ihre tellerchen auch genug abstand zum gitter hätten, hättest du mehr zeit zum ruhig reagieren und zu beobachten, wie sich eine oder beide aufs gitter zubewegen (und so evtl etwas abzuwarten mit der pappe).
das mit dem ein katzi so hoch (erhoben über die andere) finde ich heikel. besser immer auf gleicher augenhöhe. und so vermeidest du eben einen evtl sprung, der als angriff empfunden werden kann.
wird malou auch mit thunfischsaft eingerieben? putzt sie sich dann auch?

Das mit den Tellerchen auf der einen Seite nah am Gitter habe ich aus dem Buch von Christine Hauschild. Dort schreibt sie, dass es den Vorteil hat, die "Täterkatze" direkt am Gitter zu platzieren, dass sie keine Möglichkeit hat, den Abstand zur "Opferkatze" auf eigene Faust zu verringern und sie damit zu ängstigen.

Selbst wenn die Tellerchen auf beiden Seiten weiter weg wären, würde ich sofort die Pappe dazwischen tun, sobald sich eine von beiden auf die andere zubewegt. Das traue ich ihnen noch nicht zu - der Angriff am Gitter steckt mir immer noch in den Knochen.

Der erhöhte Sitz gibt mir das Gefühl, mehr in Kontrolle zu sein. Aufgrund der Pappe können sie sich nur mit Abstand sehen, sobald sie am Boden sind, verhindert die Pappe jeden Sichtkontakt. Ich hoffe auf 2 Effekte: Deseinsibilisierung & Gegenkonditionierung. Und ich könnte mir vorstellen, dass es auch okay ist, die andere in einer anderen (erhöhten) Position zu sehen und zu verstehen, dass daraus nicht Schlimmes folgt. Aber ich frage dazu auf jeden Fall am Freitag nochmal die Therapeutin.

Malou wird nicht mehr eingerieben. Das verbittet sie sich entschieden. Sie zuckt dann sofort am ganzen Körper und rennt auch gerne mal plötzlich davon, was alle Beteiligten zu Tode erschreckt. Vielleicht mache ich ihr irgendwann nochmal ein bisschen Malzpaste aufs Pfötchen oder so, aber das mit dem Saft ist gestrichen für sie.

 

[JeKiMa]

Aber Sabina, ich habe mir deinen Hinweis mal durch den Kopf gehen lassen und in unsere aktuelle Frühstücksprozedur mit eingebaut.

Malou im Wohnzimmer hat nur noch einen Teller bekommen (sie isst viel langsamer als Kiki) und den Teller weiter weg vom Gitter. Kiki wie gehabt. Als Malou fertig war mit ihr auf den Schrank aber die Pappe dieses Mal nicht vor das Gitter gemacht und Kiki zum Gitter laufen lassen während ich Malou auf dem Schrank mit Snackies belohnt habe. Hab dann beide kurz geklickert (Kiki mit Nasentarget am Gitter und Malou auf ihrem Tuch) bis Kiki sich angefangen hat, die Thunfischsoße aus dem Fell zu putzen. Malou hat weiter oben gesessen und wurde fürs entspannt bleiben und zugucken belohnt. Dadurch dass ihr Teller auch nicht mehr am Gitter stand, gab es einen Anreiz weniger, dort mal eben hinzuspringen. Hat richtig gut funktioniert - am Ende bekamen beide nochmal ein Snackie und dann habe ich die Tür zugemacht. Dieses Mal komplett ohne Pappe. Gefiel mir gut!

 

[pfotenseele]

👍
ohne sicht eben keine neue positive konditionierung 😉
längerfristiges ziel ist ja die direkte kontaktaufnahme der beiden am gitter.

 

[JeKiMa]

👍
ohne sicht eben keine neue positive konditionierung 😉
längerfristiges ziel ist ja die direkte kontaktaufnahme der beiden am gitter.

Sie sehen sich ja auch mit der Pappe (durch die Erhöhung über die Pappe hinweg) - nur eben mit mehr Abstand. Die direkte Kontaktaufnahme der beiden am Gitter erscheint mir momentan noch utopisch. Ich würde daneben wahrscheinlich einfach umfallen, weil ich aufgehört habe zu atmen. Ich weiß gar nicht, wie ich jemals an diesen Punkt kommen soll.

Habe gerade nochmal deinen Hinweis beim Abendbrot adaptiert und Kiki (im Wohnzimmer) mit größerem Abstand zum Gitter gefüttert. Beide sind abends aber auch einfach nervöser, da ist das Fell von Anfang an leicht gesträubt. Wie zu erwarten war, hat Malou sich nach der halben Mahlzeit auf dem Weg zum Gitter gemacht, nicht langsam aber durchaus vorsichtig mit leicht gesenktem Kopf. Ich habe nach zwei Schritten schon die Nerven verloren und sie geklickert und ihr ein Snackie Richtung Futternapf geworfen, damit sie wieder weiter weg geht. Das haben wir dann 2-3 mal wiederholt bis ich die Tür geschlossen habe.

Ich weiß, man soll keine Snackies werfen, aber aus der Entfernung habe ich keine andere Möglichkeit und es ist auch etwas, was sie von klein auf kennen. Malou möchte immer gern zur Wohnungstür raus und darum werfe ich wenn ich gehe immer ein paar Sackies in die Wohnung, um mir die Zeit zu geben, die Wohnung zu verlassen. Ich habe nicht das Gefühl, dass das Jagen nach einem Snackie die jeweils andere erschrecken würde. Die Angst entsteht eher durch Blickkontakt und Nähe.

Heute habe ich auch noch was gelernt, was ich eigentlich schon wusste: nur die "Opferkatze" erhöhen, nicht die "Täterkatze". Hatte ich heute nochmal probiert (Kiki auf Schrank, soll Malou beim Spielen in Entfernung zugucken), aber Malou ist direkt auf Kiki zugelaufen mit Bürstenschwanz und da haben wir abgebrochen. Sie hat sich aber sofort wieder beruhigt. Von daher sage ich mir das, was ihr immer sagt: ist ja nix passiert! Morgen ist ein neuer Tag 😽

 

[pfotenseele]

war nicht gestern die verhaltenstherapeutin bei euch?
was hat sie gesagt und die lage eingeschätzt?

 

[JeKiMa]

Ja, sie war gestern 2,5 Stunden hier. Sie hat keine Prognose abgegeben, aber wir haben schon an sich gute Voraussetzungen. Sie hatten vorher eine gute Beziehung, sind beide gesund und zugewandt und ich habe Lob für meine bisherigen Bemühungen erhalten. In der Quintessenz werde ich mit den beiden ab sofort höfliches Verhalten am Gitter klickern (Malou war leider während des Besuchs und der Fütterung sehr unhöflich zu ihrer Schwester), sie sollen doch nochmal Zylkene bekommen (225 jede), dafür aber kein Sedarom, ich werde mit ihnen ein Entspannungs- und ein Ablenkungssignal einüben um schwierige Situationen besser deeskalieren zu können.

War also hilfreich und gut, aber hinterher war ich trotzdem total erschöpft und das hat sich heute fortgesetzt. Es sind halt viele tägliche Aufgaben und nach sechs Wochen hab ich manchmal einfach keine Lust mehr, mich den ganzen Tag um die Katzen zu drehen. Ich hab ja auch noch einen Job und meine eigene Gesundheit und in den Bereichen ja eben hin und wieder auch noch die eine oder andere Herausforderung.

Ich erlaube mir jetzt mal ein paar Tage "Dienst nach Vorschrift", also ich mache erstmal so weiter wie bisher, bereite mich aber vor, denn ab Donnerstag ziehe ich in den Krieg - für einen dauerhaften Frieden und gerade hängenden Haussegen! Dafür habe ich:

• Truppen (ab Donnerstag zieht mein Ex-Freund bei mir ein und wird über die Feiertage von meiner Mutter abgelöst)
• Ausrüstung (ich habe eine zweite Bauchtausche und einen zweiten Klicker mit Targetstab bestellt)
• Munition (Zylkene und richtig krass leckere gefriergetrocknete Snackies)
• eine Plan (ich habe unsere Signalwörter groß auf Zettel geschrieben und in der Wohnung verteilt - als ständige Reminder, dass man doch vielleicht mal kurz was üben könnte)

Und dann ist der Plan, dass wir mehrmals täglich freundliches Verhalten am Gitter trainieren. Ich hab zwar noch ein kleines Fragezeichen, wann ich den beiden dann noch das neue Signalwort beibringen soll, wenn wir eh schon maximal oft am gemeinsamen Klickern sind, aber das wird sich hoffentlich finden. Das Ziel ist, dass die beiden 10 Minuten am Gitter nett miteinander sein können und dann sehen wir mal weiter. Momentan sind wir ja noch bei 0 Minuten. Das ist noch Luft nach oben. Ich hoffe sehr, dass das gut funktioniert und wir Erfolgserlebnisse haben aus denen ich dann wieder Kraft schöpfen kann.

 

[pfotenseele]

das tönt nach einem guten plan 😊
und ein bissi dienst nach vorschrift ist auch gut, damit du etwas verschnaufen und deine kräfte wieder bündeln kannst.
toll dass du verstärkung bekommst!
jeder kommt mal an sein limit, ich kenne das auch. mein kleiner atreyu litt zb unter schwerstem RSS mit mehreren anfällen am tag. immer alles stehen und liegen lassen (zb mein essen) um den kleinen zu beruhigen und abzulenken, da ging ich mit der zeit auch sinnbildlich am stock.
schön, dass die therapeutin die voraussetzungen auch als gut erachtet 🙂

 

[Elbchen]

Guten Morgen Jenny!
Wir waren gestern Abend bei meiner Schwiegermama, saßen draußen am Feuer mit Decken und Glühwein und haben lange geredet und gelacht.
Es tat uns gut, einfach raus und den Fokus mal auf etwas anderes legen…

Truppen - Ausrüstung - Munition - Plan

Was für starke aussagekräftige Worte! Und wie gestärkt und ruhig sich deine Worte anhören! Deine Gesundheit und dein Leben, deine Gedanken und deine Gefühle sind so wichtig dabei.

Ich weiß wie es ist wenn sich wochen- und monatelang der Fokus derart verlagert und man während der Arbeit nur daran denkt ob sie sich prügeln.. was sie tun, nicht tun, das hat mich schier aufgefressen. Baby ohne Zahn und Buddy waren ja nur drei Monate zusammen bis sie starb. Er hat in diesen drei Monaten von ihr viel gelernt, sein Umgang mit ihr war schon teils liebevoll weil er unglaublich von ihr fasziniert war, aber sein Verhalten oftmals falsch interpretiert wurde. Buddy tut mir sehr leid…
Aber hier soll es um dich und deine Katzen gehen!

Zyklene finde ich immer noch gut, bekommt Buddy ja auch. Und wir können immerhin schon 30cm voneinander entfernt Leckerlis essen.
Und gestern nachdem ich mich ausgekotzt hatte, nachts heimgekommen bin ( sie waren getrennt) ist mir aufgefallen dass die sich gestern nicht gefetzt haben! 😅
Die lagen sogar gestern Abend kurz bevor wir gegangen sind beide auf dem Kratzbaum!! 😱
Das gab es noch nie!

Ich finde es echt toll von deinem Ex-Freund dass er zu dir kommt. Und deine Mama ist über die Feiertage hier: das ist doch wunderbar!
Es tut dir gut wenn jemand gerade in der Zeit mit den Kampfhennen bei dir ist und du dich mitteilen kannst, da auch aufgefangen wirst dadurch dass noch jemand bei dir ist! Das ist gut für dein Seelenheil und ich freu mich für dich, dass du so eine tolle Lösung gefunden hast! Du hast dann Verbündete, stehst nicht alleine auf dem Feld und das ist toll toll toll!!

Katzensnacks hört sich toll an, wenn sie die nehmen ist das prima! 👍🏻 Bomber würde für essen und Leckerlis so ziemlich alles machen 😂

Jetzt mache ich mir noch eine Tasse Kaffee, Bomber das kleine Katzenvieh hat uns heute um 6 Uhr mit Krawall und gekratzte an der Tür geweckt.. wir sind alle noch müde 🥱

Ich wünsche dir einen schönen ruhigen Sonntag 😊

 

[Pitufa]

Hier noch einmal ein virtueller Drücker und ein du machst das Super!❤️

Darf ich mal fragen, weil, ich glaube, ich habe das in den ersten Beiträgen eventuell überlesen....die Katzen sehen sich nur, wenn du mit ihnen arbeitest und positive Erlebnisse schaffst?
Die Tür ist sonst immer verschlossen?

Wenn ja, warum?
Achtung, kein Vorwurf oder sonst was...die Frage stelle ich mir, weil ich denke, dass, wenn sie sich mit Gittertüre immer sehen könnten, könnten sie sich damit nicht selbst einander wieder annähern?
Meine Frage geht an alle, die schon mal mit "umgeleiteter Aggresion" zu tun hatten....warum Türe immer verschlossen halten?

Ich hatte vor Jahren auch mal den Fall einer "umgeleiteten Agression" und habe damals alles falsch gemacht, was ich nur falsch machen konnte. Ich wusste zu dem Zeitpunkt nicht mal, dass es eine "Umgeleitete Agression" ist. Erst hier im Forum wurde mir alles klar und ich hätte meinen Kopf vor die Wand knallen können, wie dämlich ich damals war.

Deswegen, wäre ich dankbar für die Info...denn, man weiss nie, was das Leben bringt.🤷🏻‍♀️

 

[zizi]

und habe damals alles falsch gemacht, was ich nur falsch machen konnte. Ich wusste zu dem Zeitpunkt nicht mal, dass es eine "Umgeleitete Agression" ist. Erst hier im Forum wurde mir alles klar und ich hätte meinen Kopf vor die Wand knallen können, wie dämlich ich damals war.

Same here... u.a. deshalb lese ich auch hier mit. Hätte ich das damals gewusst, vielleicht würden sich unsere heute noch besser verstehen.

Und drücke euch @JeKiMa natürlich auch feste die Daumen! Ich finde toll, wie sehr du dich da reinhängst, das ist nicht selbstverständlich, wenn man mal einige vergleichbare Threads von Forums-Neulingen hier querliest.

 

[JeKiMa]

Danke für eure gedrückten Daumen und virtuellen Drücker - das gibt echt Rückenwind!

@Pitufa - ich bin ja hier auch auf einer sehr steilen Lernkurve. Wenn ich meine beiden einfach ans Gitter lassen würde, dann gäbe es in nullkommanix böses Blut. Die können sich gegenseitig einfach nicht mehr ansehen, ohne dass sie vor Angst/Unsicherheit/Aggression aufeinander losgehen. Klar kann "eigentlich" nichts passieren, aber ich will auch keine Keilerei durchs Gitter riskieren. Ich hab mich eh schon gefragt, ob es mal eine Katze geschafft hat, mit dem Kopf durch die Stäbe zu kommen und dann stecken zu bleiben. Meinen würde ich soviel Dussligkeit auf jeden Fall zutrauen. Sie sehen sich aktuell nur zum Training und das Ziel ist es, dass jede Trainingssession ihnen durch positive Verstärkung wieder mehr Sicherheit und Vertrauen gibt, so dass sie irgendwann auch mal alleine am Gitter sein können. Zum Glück sind meine beiden sehr gut durch Futter zu motivieren. Wenn ich ab Donnerstag den Klickerblitzkrieg starte überlege ich schon, die normalen Mahlzeiten auf ein symbolisches Minimum zu reduzieren, damit sie überhaupt noch Lust auf Snackies haben.

@Elbchen - Kiki würde mich auch um 6 Uhr aus dem Schlaf trommeln. Darum darf auch nur Malou mein Bett mit mir teilen (vorher gar keine) - Malou und ich wachen morgens immer in der Löffelchenstellung auf. Wobei sie der große Löffel ist 😊 Gegen Kikis morgendliches Weckkratzen verbarrikadiere ich abends von außen immer meine Schlafzimmertür mit zwei Katzentunneln und vielen Kartons. Wenn ich irgendwann mal verunglückt in meiner Wohnung gefunden werde, dann weil ich nachts mal auf Toilette musste und mir den Hals gebrochen habe.

 

[Elbchen]

Türe von außen verbarrikadieren!?
😱
Warum bin ich da nicht selbst drauf gekommen!!

 

[JeKiMa]

Heute ist Tag X. Der Start der großen Versöhnungsoffensive. An dem ich mit Verstärkung die Tipps von der Therapeutin in die Tat umzusetzen beginne. Je eine Person an beiden Seiten des Gitters, jede Katze für freundliches Verhalten belohnend.

X, genau. Gar nix war das.

Beide Katzen fressen. Exf setzt sich auf die andere Seite des Gitters. Beide Katzen gehen sofort zu ihm, sehen sich, plüschen sich auf, Malou fängt an zu fauchen (gab es jetzt wochenlang nicht) und Pappe dazwischen, vorbei. Kein weiterer Kontakt, erstmal wieder runterkommen. Was genau sollen wir da jetzt nochmal genau belohnen? Wir wollen die Übung jetzt über den Tag verteilt immer wieder wiederholen, aber ich frag mich echt wie das gehen soll. Die rennen beide sofort zum Gitter, man kann noch versuchen, sie abzulenken, aber puh, ob wir das schaffen?