Vor- und Nachteile von AYCE?

[KatzeK]

Was genau von der Farbmaus hat denn die Übelkeit ausgelöst?

Keine Ahnung, ich weiss nur, dass sie die Übelkeit ausgelöst haben muss. Vielleicht war sie einfach mit irgendwas "künstlichem" belastet? Krank war sie nicht, die war putzmunter. Und sie hat auch nichts gefressen, was jetzt irgendwie "schädlich" gewesen sein könnte. Aber irgendwas muss sie gehabt haben, das die Katze krank gemacht hat.

Ich glaube der TA wusste es auch nicht so recht und hat dann halt vorsorglich das AB gegeben.

 

[Jojo12]

Ich suche übrigens leider immer noch nach einem ausführlichen Bericht über die angesprochene Studie von Mostyn 1932-1942. Ich habe leider bisher nur die Quellenangabe einer Zeitschrift in der ein 3-seitiger Bericht 1947 sein soll, die ich aber ebenfalls online nicht finde und ansonsten nur ähnliche Zitate wie das oben angegebene in aktuelleren Werken. Und keines dieser Zitate gibt auch nur ansatzweise das wieder, was über diese Studie behauptet wurde.

Im Gegenteil, hier nochmal aus demselben Werk wie vorhin:
"MOSTYN (1947) beschreibt bei Fütterung einer reinen Diät aus rohem Fleisch über mehrere Generationen eine Verbreiterung des Schädels mit Zahnfehlstellungen bei Katzen.[...] Aufgrund der reinen Fleischfütterung ist bei den Katzen in dem Versuch von MOSTYN (1947) ein Calciummangel anzunehmen, der von anderen Mangelsymptomen begleitet wird." (S. 141)
Siewert, Frauke: Entwicklung der Ernährungsforschung bei der Katze (bis 1975). Hannover 2003.

Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber Zahnfehlstellungen sind für mich auch nicht unbedingt ein Gesundheitsbeweis, wobei doch oben behauptet wurde die Katzen die in dieser Studie mit Rohfleisch gefüttert wurden, seien gesund geblieben....

 

[Lord]

Keine Ahnung, ich weiss nur, dass sie die Übelkeit ausgelöst haben muss. Vielleicht war sie einfach mit irgendwas "künstlichem" belastet? Krank war sie nicht, die war putzmunter. Und sie hat auch nichts gefressen, was jetzt irgendwie "schädlich" gewesen sein könnte. Aber irgendwas muss sie gehabt haben, das die Katze krank gemacht hat.

Ich glaube der TA wusste es auch nicht so recht und hat dann halt vorsorglich das AB gegeben.

Wenn man die Ursache einer Erkrankung nicht kennt, kann man es doch nicht einfach auf das Futter schieben.
Vielleicht hat die Katze davor oder danach irgendetwas anderes gefressen. Oder es war ein anderer Infekt.

 

[KatzeK]

Wenn man die Ursache einer Erkrankung nicht kennt, kann man es doch nicht einfach auf das Futter schieben.
Vielleicht hat die Katze davor oder danach irgendetwas anderes gefressen. Oder es war ein anderer Infekt.

Der Zusammenhang war recht offensichtlich. Er hat danach recht unmittelbar angefangen zu Kotzen und war vorher pummper gesund. Und dann hat er halt zwei Wochen lang so gut wie gar nichts gefressen, weshalb wir dann nach ein paar Tagen mit ihm zum TA sind.

Klar kann es auch was anderes gewesen sein, aber das wäre dann schon ein irrer Zufall gewesen.

 

[Schwerelos]

Nur wenn das Futter ausgewogen alle Nährstoffe enthält wie z.B die ganze Maus (nicht nur das Muskelfleisch), das Kaninchen mit Blut und Knochen und nicht nur das reine Muskelfleisch ist Rohfleischfütterung gut..ohne das (oder eben supplemente) ist es eben nicht gerade gesundheitsfördernd.

Ja, so war's gemeint. Ich habe da folgende Szene im Kopf:

Frau Hinz und Herr Kunz haben sich eine Wohnungskatze gekauft. War ein Edel-Rassemix, also was ganz besonderes. Das Paar Hinz und Kunz hatte noch nie eine Katze, weiß aber, dass es im Supermarkt echt gutes Futter zu kaufen gibt - denn Katzen würden ja schließlich Whiskas kaufen. Irgendwann geht das Paar dann also mit seiner edlen Rassemixkatze zum Tierarzt und der sagt ihnen, sie sollen statt Whiskas "Rohfleisch füttern, das ist gesund!" - Hinz und Kunz fragen nicht nach, nehmen die Aussage so hin und geloben Besserung.

Also nehmen sie von da an beim Einkaufen immer eine extra Packung Putengeschnetzeltes, Hähnchenbrustfilet, das gute Rindergulasch oder vielleicht sogar das tolle Bio Schweinefleisch für die Edelkatze mit.. 🤷‍♀️ Frau Hinz und Herr Kunz sind stolz auf sich, ihre teure Katze jetzt so gut zu füttern und verbreiten die Ernährungsempfehlung voller Begeisterung und Überzeugung unter Freunden und Bekannten.

 

[Lord]

Der Zusammenhang war recht offensichtlich. Er hat danach recht unmittelbar angefangen zu Kotzen und war vorher pummper gesund. Und dann hat er halt zwei Wochen lang so gut wie gar nichts gefressen, weshalb wir dann nach ein paar Tagen mit ihm zum TA sind.

Klar kann es auch was anderes gewesen sein, aber das wäre dann schon ein irrer Zufall gewesen.

Wenn es an der Maus läge, wäre die Katze doch nicht noch zwei weitere Wochen krank, da sie ja direkt ausgekotzt wurde.

Bis man bei einem Magen-Darm-Infekt die ersten Symptome wie Erbrechen sieht, braucht es eine gewisse Inkubationszeit, je nach Erreger von sechs bis fünfzig Stunden.

Es ist also wahrscheinlich, dass die Katze sich vorher schon angesteckt hat und dann zufälligerweise nach der Maus die ersten Symptome zeigte.

Warum sollte eine Maus auch unbekömmlich für Katzen sein, wenn sie gesund ist?

 

[Jojo12]

Ja, so war's gemeint. Ich habe da folgende Szene im Kopf:

Frau Hinz und Herr Kunz haben sich eine Wohnungskatze gekauft. War ein Edel-Rassemix, also was ganz besonderes. Das Paar Hinz und Kunz hatte noch nie eine Katze, weiß aber, dass es im Supermarkt echt gutes Futter kaufen - denn Katzen würden ja schließlich Whiskas kaufen. Irgendwann geht das Paar dann also mit seiner edlen Rassemixkatze zum Tierarzt und der sagt ihnen, sie sollen statt Whiskas "Rohfleisch füttern, das ist gesund!" - Hinz und Kunz fragen nicht nach, nehmen die Aussage so hin und geloben Besserung.

Also nehmen sie von da an beim Einkaufen immer eine extra Packung Putengeschnetzeltes, Hähnchenbrustfilet, das gute Rindergulasch oder vielleicht sogar das tolle Bio Schweinefleisch für die Edelkatze mit.. 🤷‍♀️ Frau Hinz und Herr Kunz sind stolz auf sich, ihre teure Katze jetzt so gut zu füttern und verbreiten die Ernährungsempfehlung voller Begeisterung und Überzeugung unter Freunden und Bekannten.

Wobei mich ja dann noch interessieren würde ob der Tierarzt sich damit nur auf Muskelfleisch oder auch auf Innereien bezieht 😀
Aber soweit würde ein uninformierter Katzenhalter wohl vielleicht auch gar nicht denken, wenn der hört Fleisch denkt er wohl eben an Schnitzel, Hack, Gulasch etc.

Ich kenne eine Tierärztin die sagt "Barfen darf man nicht, davon wird jede Katze krank, man kann Katzen gar nicht barfen ohne das die krank werden". Ich hab sie gefragt warum, meinte sie "ja ich seh es ja in der Praxis, ständig sind Tiere wegen des Barfens krank". Als ich entgegnete, dass die Katzen die vom Barfen nicht krank würde ja auch gar nicht in der Praxis sehen würde wenn die gesund seien kam dann leider keine Antwort mehr...

 

[Nicht registriert]

Als ich entgegnete, dass die Katzen die vom Barfen nicht krank würde ja auch gar nicht in der Praxis sehen würde wenn die gesund seien kam dann leider keine Antwort mehr...

Hmmmmmm.... 🤔😂

 

[Lord]

Ich kenne eine Tierärztin die sagt "Barfen darf man nicht, davon wird jede Katze krank, man kann Katzen gar nicht barfen ohne das die krank werden". Ich hab sie gefragt warum, meinte sie "ja ich seh es ja in der Praxis, ständig sind Tiere wegen des Barfens krank". Als ich entgegnete, dass die Katzen die vom Barfen nicht krank würde ja auch gar nicht in der Praxis sehen würde wenn die gesund seien kam dann leider keine Antwort mehr...

Da hilft es oft, sich ganz dumm zu stellen und zu fragen:
-Welche Stoffe machen denn im BARF welche Krankheiten?
-Ist jedes BARF immer exakt gleich zusammengesetzt?
-Wenn nein: Wie kann man dann wissen, dass es immer krank macht?
-Was ausser der Erhitzung ist der Unterschied zwischen BARF und hochwertigem Dosenfutter?

 

[KatzeK]

Warum sollte eine Maus auch unbekömmlich für Katzen sein, wenn sie gesund ist?

Na ja, es war ja keine "normale" Maus sondern eben eine Zuchtmaus. Vielleicht hatte sie wirklich irgendeinen Erreger oder so in sich, der ihr zwar nicht geschadet hat, aber der Katze nicht bekommen ist? So haben wir uns das damals zumindest in etwa erklärt.

Farbmaus ist ja nicht die natürliche Beute der Katze und die Maus kam ja noch dazu aus einer "künstlichen" Zucht.

 

[Tigress21]

Ich suche übrigens leider immer noch nach einem ausführlichen Bericht über die angesprochene Studie von Mostyn 1932-1942. Ich habe leider bisher nur die Quellenangabe einer Zeitschrift in der ein 3-seitiger Bericht 1947 sein soll, die ich aber ebenfalls online nicht finde und ansonsten nur ähnliche Zitate wie das oben angegebene in aktuelleren Werken. Und keines dieser Zitate gibt auch nur ansatzweise das wieder, was über diese Studie behauptet wurde.

Im Gegenteil, hier nochmal aus demselben Werk wie vorhin:
"MOSTYN (1947) beschreibt bei Fütterung einer reinen Diät aus rohem Fleisch über mehrere Generationen eine Verbreiterung des Schädels mit Zahnfehlstellungen bei Katzen.[...] Aufgrund der reinen Fleischfütterung ist bei den Katzen in dem Versuch von MOSTYN (1947) ein Calciummangel anzunehmen, der von anderen Mangelsymptomen begleitet wird." (S. 141)
Siewert, Frauke: Entwicklung der Ernährungsforschung bei der Katze (bis 1975). Hannover 2003.

Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber Zahnfehlstellungen sind für mich auch nicht unbedingt ein Gesundheitsbeweis, wobei doch oben behauptet wurde die Katzen die in dieser Studie mit Rohfleisch gefüttert wurden, seien gesund geblieben....

Nicht mostyn, Pottenger hieß der Forscher.
Ich finde dazu gerade nichts ausführliches, aber ein paar Zusammenfassungen. Google mal "Pottengers Cats"

 

[Lord]

Na ja, es war ja keine "normale" Maus sondern eben eine Zuchtmaus. Vielleicht hatte sie wirklich irgendeinen Erreger oder so in sich, der ihr zwar nicht geschadet hat, aber der Katze nicht bekommen ist? So haben wir uns das damals zumindest in etwa erklärt.

Farbmaus ist ja nicht die natürliche Beute der Katze und die Maus kam ja noch dazu aus einer "künstlichen" Zucht.

Das kann natürlich sein. Deswegen sollte man als Laie auch keine Mäuse zum Verfüttern halten oder aufziehen. Das Fleisch aus dem Handel ist da einfach sicherer.

In der Natur gehören Parasiten eben auch zu den Parametern, die das Leben statistisch verkürzen.

 

[Jojo12]

Nicht mostyn, Pottenger hieß der Forscher.
Ich finde dazu gerade nichts ausführliches, aber ein paar Zusammenfassungen. Google mal "Pottengers Cats"

Pottenger hat aber nur eine 3-Jahres-Studie gemacht, die kann es also nicht sein.

Und bei Pottenger wurde sehr viel mehr als rohes Fleisch, Lebertran und Milch gefüttert.
Demnach können deine Angaben hier nicht stimmen:

Es hat, in Zeiten vor Fertigfutter, nämlich 1932 bis 1942, einen großangelegten Versuch gegeben, in dem eine Gruppe von Katzen mit rohem, die andere mit gekochtem Fleisch ernährt wurden. (Milch und Lebertran gab es auch dazu.) Und zwar in Innenräumen, ohne die Möglichkeit, sich selbst etwas zu jagen. Die Katzen durften sich auch vermehren, es wurden also mehrere Generationen beobachtet.

"Eine Untersuchung über die Auswirkung gekochter Rationen auf das Wachstum von Katzenfoeten, unternehmen POTTENGER und SIMONSEN (1939) in einer 3-jährigen Studie an insgesamt 110 Zuchtkatzen in ihrem Forschungslabor in Kalifornien. Dazu stellen sie eine Versuchsgruppe, die gekochtes Fleisch, Milchpulver, Lebertran und die Vitamine A und D erhalten einer Kontrollgruppe gegenüber, denen, unter ansonsten gleichen Bedingungen, rohes Fleisch gefüttert wird" (S. 75)
Siewert, Frauke: Entwicklung der Ernährungsforschung bei der Katze (bis 1975). Hannover 2003.

Das hat also rein gar nix damit zu tun, ob Katzen bei reiner Rohfleischfütterung ohne irgendwelche Zusätze gesund bleiben oder nicht.

 

[Jojo12]

Kann allerdings natürlich sein, dass Mostyn nur der Verfasser der Artikels über eine Studie von einem Pottenger war, dafür müsste ich den Artikel sehen. Aber das obere Zitat nennt ganz klar Mostyn als Autor und den Artikel gibt es tatsächlich.

 

[cakehole]

Da fällt mir eine fiese Geschichte dazu ein.

Als Kind hatte ich eine Farbmaus, die meiner Mutter ein Dorn im Auge war, weil sie immer in ihren Mehlsack gekackt hat, wenn sie aus ihrem Käfig ausgebüchst ist.

Irgendwann hat es meiner Mutter gereicht und sie hat die Maus genommen und nach draußen in den Garten gesetzt und den Kater mit dazu. Der Kater hat auch schnell verstanden und die Maus gefangen und verputzt... Danach war ihm 14 Tage kotzübel und ich glaube er bekam sogar Antibiotika vom TA. Farbmaus scheint nicht soooo bekömmlich zu sein für Katzen.

Was ich noch schreiben wollte:
Das ist tatsächlich eine fiese Geschichte. Es tut mir Leid für die Maus und auch für Dich, dass Du das als Kind erleben musstest.

 

[Jojo12]

OK also Recherche abgeschlossen. Ich komme leider nicht online an die entsprechende Zeitschrift, ich kann daher nicht rekonstruieren ob und inwiefern dieser Mostyn an der Studie beteiligt war. Evtl. hat er auch nur eine Rezension geschrieben in der über diese Studie gefachsimpelt wurde.

Von Pottenger gibt es tatsächlich 2 Veröffentlichungen, daher vermutlich die drei und die 10 Jahre. Die les ich mir gerade durch.

 

[Jojo12]

Woher willst du das wissen? Von irgendwelchen Tabellen der Fertigfutter-Hersteller?

(Übrigens gibt es sogar Menschen, die sich bei guter Gesundheit jahrelang ausschließlich von Fleisch und ohne Supplemente ernähren...)

Es hat, in Zeiten vor Fertigfutter, nämlich 1932 bis 1942, einen großangelegten Versuch gegeben, in dem eine Gruppe von Katzen mit rohem, die andere mit gekochtem Fleisch ernährt wurden. (Milch und Lebertran gab es auch dazu.) Und zwar in Innenräumen, ohne die Möglichkeit, sich selbst etwas zu jagen. Die Katzen durften sich auch vermehren, es wurden also mehrere Generationen beobachtet.

Die gekocht ernährten Katzen wurden krank, und brachten degenerierte Nachkommen und viele Totgeburten zur Welt. (Vermutlich lag das am Taurin! Aber so weit war die Wissenschaft zu der Zeit noch nicht) Die roh ernährten dagegen blieben gesund, wie auch ihre Nachkommen.

Ok die oben genannte These kann ich widerlegen. Es wird oben ja behauptet die Katzen in dieser Studie wurden mit "Rohfleisch" ernährt und wären gesund geblieben als Kommentar darauf, dass Katzen die nur mit rohen Fleisch ohne jegliche Zusätze ernährt würden, krank werden würde.

Hier ein Zitat des/der Wissenschaftler*in die die Studie durchgeführt hat:
"We were feeding these animals the meat scraps from the Sanatorium, together with raw milk and cod-liver oil. The eats were poor operative risks although our technique was good. In time, more cats had been given to us than we were able to feed on the scraps from the Sanatorium. We placed an order for raw-meat scraps at the market where the Sanatorium meats were bought; these scraps included
muscle, bone, and viscera."
Link zum Artikel über die Studie
POTTENGER, F.M. (1946): The effect of heat processed foods and metabolized vitamin D milk on dentafacial structures of experimental animals. Am. J. Orthodont. Oral Surg. 32, S. 467
(Übersetzung: Wir fütterten diese Tiere mit den Fleischabfällen aus dem Sanatorium, zusammen mit Rohmilch und Lebertran. Die Fütterung war ein geringes operatives Risiko, obwohl unsere Technik gut war. Mit der Zeit wurden uns mehr Katzen übergeben, als wir mit den Resten aus dem Sanatorium füttern konnten. Wir bestellten auf dem Markt, auf dem das Sanatoriumsfleisch eingekauft wurde, rohe Fleischabfälle, darunter Muskeln, Knochen und Eingeweide.)

Diese Katzen wurden quasi mit Barf gefüttert, nämlich mit Knochen und Eingeweiden, also mit einer Form von Supplementen. Die Katzen wurden entgegen der obigen Behauptungen überhaupt nicht Fleisch ohne jegliche Zusätze gefüttert. Somit hat diese Studie KEINERLEI Aussagekraft darüber, wie sich die reine Rohfleischfütterung ohne Zusätze auf die Gesundheit auswirkt.

 

[KatzeK]

Was ich noch schreiben wollte:
Das ist tatsächlich eine fiese Geschichte. Es tut mir Leid für die Maus und auch für Dich, dass Du das als Kind erleben musstest.

Ich war nicht mehr so klein, dass mich das in tiefe Krisen gestürzt oder "traumatisiert" hätte. Es muss Dir also nicht leid tun.

Ich war nur sauer auf meine Mutter und habe dem Kater die Übelkeit ingeheim gegönnt, auch wenn er ja nix dafür konnte. Aber die Maus war ihm gegenüber einfach klar im Nachteil, da konnte er dann schon auch nen Nachteil haben als Folge für sein Verhalten in meinen Augen...

 

[Schwerelos]

Wobei mich ja dann noch interessieren würde ob der Tierarzt sich damit nur auf Muskelfleisch oder auch auf Innereien bezieht 😀
Aber soweit würde ein uninformierter Katzenhalter wohl vielleicht auch gar nicht denken, wenn der hört Fleisch denkt er wohl eben an Schnitzel, Hack, Gulasch etc.

In diesem Fall sagt der Tierarzt nur "Rohfleisch". Das Ehepaar Hinz und Kunz will natürlich nur das beste für ihre Edelkatze, also gibt es auch nur das gute, feine, magere Fleisch.. Das Wort "Supplemente" haben die beiden noch nie gehört und Innereien finden sie eklig, die kommen ihnen gar nicht in den Einkaufswagen. 🤷‍♀️

 

[Jojo12]

Ok die oben genannte These kann ich widerlegen. Es wird oben ja behauptet die Katzen in dieser Studie wurden mit "Rohfleisch" ernährt und wären gesund geblieben als Kommentar darauf, dass Katzen die nur mit rohen Fleisch ohne jegliche Zusätze ernährt würden, krank werden würde.

Hier ein Zitat des/der Wissenschaftler*in die die Studie durchgeführt hat:
"We were feeding these animals the meat scraps from the Sanatorium, together with raw milk and cod-liver oil. The eats were poor operative risks although our technique was good. In time, more cats had been given to us than we were able to feed on the scraps from the Sanatorium. We placed an order for raw-meat scraps at the market where the Sanatorium meats were bought; these scraps included
muscle, bone, and viscera."
Link zum Artikel über die Studie
POTTENGER, F.M. (1946): The effect of heat processed foods and metabolized vitamin D milk on dentafacial structures of experimental animals. Am. J. Orthodont. Oral Surg. 32, S. 467
(Übersetzung: Wir fütterten diese Tiere mit den Fleischabfällen aus dem Sanatorium, zusammen mit Rohmilch und Lebertran. Die Fütterung war ein geringes operatives Risiko, obwohl unsere Technik gut war. Mit der Zeit wurden uns mehr Katzen übergeben, als wir mit den Resten aus dem Sanatorium füttern konnten. Wir bestellten auf dem Markt, auf dem das Sanatoriumsfleisch eingekauft wurde, rohe Fleischabfälle, darunter Muskeln, Knochen und Eingeweide.)

Diese Katzen wurden quasi mit Barf gefüttert, nämlich mit Knochen und Eingeweiden, also mit einer Form von Supplementen. Die Katzen wurden entgegen der obigen Behauptungen überhaupt nicht Fleisch ohne jegliche Zusätze gefüttert. Somit hat diese Studie KEINERLEI Aussagekraft darüber, wie sich die reine Rohfleischfütterung ohne Zusätze auf die Gesundheit auswirkt.

Im Übrigen noch ein Nachsatz: Nix anderes macht man übrigens meist beim Barfen, z.B. beim Frankenprey: Rohfleisch (Muskelfleisch), Eingeweide und Knochen. Nur dass Eingeweide und Knochen zum Teil durch Pulver ersetzt werden (z.B. Knochenpulver, Leberpulver, Blutpulver, etc.). Supplemente ersetzen oft Knochen und Eingeweide der Maus (wenn man es ganz pauschal und einfach formulieren will in meinen Augen).