Wichtige Frage an alle Hobbypsychologen hier

[Balli]

Um es mal zuzuspitzen: Angenommen man reißt einer Fliege einen Flügel aus, dass zappelt sie rum; echtes Leiden oder Reiz-Reaktion? Ich würde sagen eine Fliege leidet nicht, egal was man macht. Leid spielt da keine Rolle.

Und das weisst du WEIL?
Weil du herausgefunden hast, dass Insekten keine Schmerzrezeptoren besitzen?

Glückwunsch, das ist bisher nicht mal dem Max Planck Institut zweifelsfrei gelungen.

 

[Kimber]

Sorry, aber: Du willst jetzt doch nicht ernsthaft behaupten, dass eine Katze unter Umständen keine Schmerzen empfindet, wenn sie vor Schmerzen schreit, weil sie sich der Schmerzen eventuell nicht bewusst sein könnte?

Das habe ich mich auch grade gefragt...

 

[Balli]

Wo im Bewusstsein, nicht wo im Gehirn....

Bewusstsein ist kein Organ. 🙄
Bewusstsein ist ein sinnesphysiologischer Prozess, der im Gehirn, zu dem das lymibsche System zählt, stattfindet.

 

[Merle&Ellie]

Sorry, aber: Du willst jetzt doch nicht ernsthaft behaupten, dass eine Katze unter Umständen keine Schmerzen empfindet, wenn sie vor Schmerzen schreit, weil sie sich der Schmerzen eventuell nicht bewusst sein könnte?

Verstehst du was ich meine?

Man könnte sagen A: sie schreit, weil sie Schmerzen hat.

Oder B: Sie schreit, weil der Schmerzreiz das auslöst.

Keine Ahnung was stimmt.
Nur bei Menschen wird der Schmerz ja tatsächlich gefühlt, im Bewusstsein.
Bei einer Fliege eher nicht...
Bei einer Katze weiß ich es nicht, erklär mir, warum ich A glauben sollte nicht B

 

[nikita]

Um es mal zuzuspitzen: Angenommen man reißt einer Fliege einen Flügel aus, dass zappelt sie rum; echtes Leiden oder Reiz-Reaktion? Ich würde sagen eine Fliege leidet nicht, egal was man macht. Leid spielt da keine Rolle.

Und diese Erkenntnis kommt ... woher?
Nur, weil du dir etwas nicht vorstellen kannst, bedeutet es nicht, dass es nicht so ist.
Diese Denkweise hat in der Menschheitsgeschichte zu wahnsinnig viel Leid geführt.

 

[Merle&Ellie]

Bewusstsein ist kein Organ. 🙄

Nicht? Verdammt, wollte es spenden, wenn ich tot bin...

 

[Nicht registriert]

Verstehst du was ich meine?

Man könnte sagen A: sie schreit, weil sie Schmerzen hat.

Oder B: Sie schreit, weil der Schmerzreiz das auslöst.

Wo ist der Unterschied für die Katze?

Und ansonsten - siehe Nikita.

 

[Merle&Ellie]

Eine Katze, die Verletzt ist, weiß gar nicht, warum sie schreit - sie kann ja die Schmerzen sich gar nicht zuordnen - oder wie?

Vielleicht... Was spricht gegen diese Annahme?

 

[Nicht registriert]

Gegen diese Annahme spricht vor allem das "vielleicht".

 

[Merle&Ellie]

Gegen diese Annahme spricht vor allem das "vielleicht".

Nicht wirklich, ich finde diese Annahme liegt näher als der Katze ein Selbstbewusstsein zuzusprechen...

Ich will echt mal einen Grund hören...
Ihr redet alle so als wart ihr in einem früheren Leben selbst Katzen gewesen.

 

[Merle&Ellie]

Wo ist der Unterschied für die Katze?

Einmal ist es der Katze bewusst, sie kann es spüren.
Das andere mal ist es einfach Reiz-Reaktions Verhalten, ohne, dass sich die Katze dessen bewusst ist und dementsprechend hätte der Schmerz nicht die Qualität wie er sie z.B. bei einem Menschen hat. Die Katze als Individuum würde ihn nicht spüren.

Das führt ja nicht dazu, dass man dann seiner Katze wehtut, weil sie es eh nicht spürt... quatsch, mich interessierst's nur wie ihr dazu kommt felsenfest überzeugt zu sein...

 

[Gwion]

Bei einer Katze weiß ich es nicht, erklär mir, warum ich A glauben sollte nicht B

Aus Empathie? Im Zweifel für das Lebewesen (sogar die Fliege)?

Die gezeigte Einstellung finde ich ehrlich gesagt widerwärtig.
Kann nur hoffen, daß es nur um der Diskussion willen so ist und nicht wirklich auch so gedacht und gehandelt wird.

 

[Uschi-Joda]

Tja. Vielleicht solltest du mal zum Neurologen gehen. Könnte sein, dass dir dort geholfen wird, denn Störungen im limbischen System zeigen sich u.a in der Unfähigkeit, emotionale Situationen begreifen und einschätzen zu können. 😉🙂

Ich hab bis jetzt hier nur gelesen, aber ich gebe dir vollkommen recht Balli. lg uschi

 

[Nicht registriert]

Ich will echt mal einen Grund hören...
Ihr redet alle so als wart ihr in einem früheren Leben selbst Katzen gewesen.

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Es kann niemand sagen, was eine Katze empfindet. Ich kann dir auch nicht sagen, was du empfindest, ich kann dir nicht mal sagen, ob der gelbe Smiley rechts für mich das gleiche Gelb hat wie für dich.

Jedes Lebewesen ist ein Individuum, jede Wahrnehmung ist individuell und kein Lebewesen kann in das Hirn eines anderen Lebewesens schauen.

Nun muss ich aber einräumen, dass eine Katze Schmerz und Leid empfinden kann - einfach, weil ich das Gegenteil nicht beweisen kann.
Alleine diese Möglichkeit sollte einen doch davon abhalten, Tieren Schmerz und Leid zuzufügen. Ich räume auch nur die Möglichkeit ein, dass es dir weh tut, wenn ich dir eine runterhaue, weil es bei mir selbst so ist. Also haue ich dir keine runter, auch wenn ich nicht sicher sagen kann, was du dabei empfindest.

Ich bin mir sehr sicher, dass Tiere Leid und Schmerz empfinden können. Ich habe nämlich leider schon genügend verstörte Katzen und genügend Katzen mit Schmerzen gesehen.
Entweder ist das bei dir nicht der Fall oder du hast zu Tieren einfach absolut keinen emotionalen Draht.

 

[Merle&Ellie]

Aus Empathie? Im Zweifel für das Lebewesen (sogar die Fliege)?

Die gezeigte Einstellung finde ich ehrlich gesagt widerwärtig.
Kann nur hoffen, daß es nur um der Diskussion willen so ist und nicht wirklich auch so gedacht und gehandelt wird.

IM ZWEIFEL richtig, auch wenn das nicht der einzige Grund ist warum ich meine Katzen nicht schlage 🙂 Ich zuppel auch nicht an Fliegen rum, was bringts? Für ein Experiment würde ich es aber machen. An einer Katze würde ich für ein Experiment nicht rumzuppeln.

 

[nandoleo]

mich interessierst's nur wie ihr dazu kommt felsenfest überzeugt zu sein...

Die Sache mit dem Stolzsein haben wir doch schon abgehandelt, oder?
Wenn ein Lebewesen Stolz empfinden kann, dann ja wohl auch Schmerz oder Frust oder Langeweile oder Trauer oder , oder.....................

 

[Merle&Ellie]

Nun muss ich aber einräumen, dass eine Katze Schmerz und Leid empfinden kann - einfach, weil ich das Gegenteil nicht beweisen kann.
Alleine diese Möglichkeit sollte einen doch davon abhalten, Tieren Schmerz und Leid zuzufügen. Ich räume auch nur die Möglichkeit ein, dass es dir weh tut, wenn ich dir eine runterhaue, weil es bei mir selbst so ist. Also haue ich dir keine runter, auch wenn ich nicht sicher sagen kann, was du dabei empfindest.

Das einzige was dich davon abhält deine Katze oder einen Menschen zu schlagen ist, dass es wehtut? Wenn, dann macht man das doch genau aus diesem Grund oder nicht?
Ich habe da bessere Gründe, warum ich das nicht mache...

 

[Nicht registriert]

🙄
Ich mag es nicht, wenn man mich bewusst falsch verstehen will.

 

[Merle&Ellie]

🙄
Ich mag es nicht, wenn man mich bewusst falsch verstehen will.

Das passiert hier doch ständig, mir wird wenig subtil vorgeworfen, dass ich ein Unmensch bin und ich zum Neurologen gehen soll 😀 nur weil es mich interessiert warum Menschen annehmen, dass Tiere mit Bewusstsein ausgestattet sind oder gar mit Seele (hab' ich hier auch schon gelesen).

 

[nikita]

Ich zuppel auch nicht an Fliegen rum, was bringts? Für ein Experiment würde ich es aber machen. An einer Katze würde ich für ein Experiment nicht rumzuppeln.

Wenn ich solche Äußerungen lese, dann wünsche ich mir, dass es das "Miese Karma" tatsächlich gibt und du im nächsten Leben eine Fliege bist.

Die dann an Menschen gerät, die genauso denken wie du.
Halte ich gerade für eine sehr verlockende Vorstellung.