Distanzlosen Kater mit drei anderen zusammenführen

[sMuaterl]

Ich bin auch geschockt, dass Fred jetzt aggressiv sein soll und anfängt zu beißen... ganz anders als bei Tetjana.

Sorry auch wenn es hart klingt (Ich denke an euch und die Katzen), aber ich würde es sein lassen.
Ihm ein ruhiges Zuhause suchen, vielleicht ohne Artgenossen?

Das ist doch Stress für alle und anstrengend was ihr durch macht. So auf Dauer, gut macht ihr es ja, keine Frage.. 😪

Zumal mit den ganzen Storys, die für mich immer negativer werden, würde sich sicher keiner trauen ihn zu adoptieren.

Mir wäre das zu heikel mit meinen Katzen...

Hier ist ja immer noch die Angst im Raum weil Fred FIV hat. Es müsste Vertrauen zu Fred aufgebaut werden, dass er dann in Zukunft auch mal alleine mit den anderen Katzen sein kann. Ständig kontrollieren und dabei sein wird nicht immer möglich sein.

Aber lohnt sich das auf Dauer und der ganze Aufwand, weil die anderen Freigänger sind und Fred nie ungesichert raus dürfte?

Es wirkt für mich so als wäre es allgemein etwas angespannter und das merken sicher auch die Katzen.

Ich hab selber "bammel" davor, dass dort etwas zwischen den Katzen passiert und dann sowieso nichts mehr zu retten ist.
Wobei ich aber auch nicht glaube, dass Fred auf kämpfen aus ist, sondern neugierig weil er ja sonst die meiste Zeit separiert saß..

Schwierig für mich zu beurteilen...

Vielen lieben Dank, @Misfit-Cats e. V. !
Ich merke wirklich, dass du dir Sorgen machst und meine Situation verstehst ❤️

Ich finde nur keinen, der Fred nehmen würde. Wie schon irgendwo anders gesagt: In einer Situation, in denen nicht einmal Kitten vermittelt werden können, hat so ein älterer FIV-Kater mit einen Haufen Baustellen nicht so gute Chancen. Auf meine Inserate hin hat sich kein einziger gemeldet
An eine weitere PS möchte ich ihn nicht geben - ich habe ihn wirklich lieb und will nicht, dass er zum Wanderpokal wird. Außer bei jemanden, der sich gut um ihn kümmern und ihm besser sozialisieren kann, da ich da nicht so Erfahrung habe.

Aber wenn ihr jemanden findet, der ihn gerne aufnehmen würde und wo er es besser hat wäre ich mehr als glücklich.

 

[NicoCurlySue]

Taskali hat ja einen konkreten Vorschlag gemacht, wie es klappen könnte mit der Zusammenführung. Wenn eine Ahnung hat, dann sie. Das würde ich genau so ausprobieren.

 

[sMuaterl]

Ist das so, dass FIV Katzen nicht in den Freigang dürfen? Ich dachte, das sei nur bei FeLV so. Ich kenne mich aber nicht aus.

Soweit ich nachgelesen habe ist es einmal so, wie @Misfit-Cats e. V. schreibt:

Ja er könnte draußen ja theoretisch Revierkämpfe haben, oder angegriffen werden und das Virus weiterverbreiten.

Natürlich können sich auch gesunde Katzen draußen durch Kämpfe mit FIV anstecken, ohne dass es der Halter weiß. Nicht jeder testet nach jeder Wunde, aber ich finde es für andere (evtl. Gesunde) Freigänger in der Nachbarschaft unverantwortlich, wenn man es doch weiß.

Auf der anderen Seite geht es auch um die FIV-Katze, die sich dank dem verringerten Immunsystem sehr leicht anstecken und dem nichts entgegensetzen kann. Damit können auch einfache Infektionen gefährlich werden.

 

[sMuaterl]

Ja, ich glaube die Ursache für die Situation gestern war wirklich, dass ich ihn festgehalten habe. In den Begegnungen zuvor, bei denen wir ihn mit dem Wedel abgelenkt haben wenn es kritisch wurde, war ja alles gut. Auch wenn ich es nicht gut fand, dass er überhaupt dieses Verhalten an Tag legt.

Ich habe ein bisschen nachgedacht und solche Situationen gab es ja schon relativ früh:
Einmal die Szenen, die ich auch gefilmt habe, als ich Moisha und Klaus zu Fred ins Zimmer gelassen habe. Und dann auch einmal, als Moisha auf der anderen Seite der Gittertür saß, er sie angestarrt hat und auf sie zugegangen ist, bis sie gefaucht hat und ich versucht haben, den Blickkontakt durch ein Stück Pappe zu unterbrechen. Da ist er richtig böse geworden. Nur waren da halt meine Hände nicht mit im Spiel.
Das muss so zwei Wochen nach seiner Ankunft hier gewesen sein. Von daher glaube ich nicht, dass es nur angestauter Frust ist.

Ich glaube, dass genau diese Analyse stimmt:

Unsicherheitsdominanz bzw Unsicherheitsaggression.
Sich einerseits nicht trauen, andererseits aber Interesse, Katzensprache nie richtig gelernt schätze als Kitten zu früh von Mama getrennt + einzeln gehalten, dann ausgesetzt, dann in großer Gruppe. Der weiß nicht wie ers richtig machen soll und geht deshalb im Zweifel nach vorn, will sich auf jeden Fall die Ressourcen sichern und meint daher sich verteidigen bzw die anderen dominieren müssen um das zu schaffen.

Das war ja auch das, was ich letztens gemeint habe, nur etwas ungeschickt ausgedrückt habe:
Dass er wahrscheinlich Einzelkatze war, aber doch irgendwie zu den anderen hin will.

Und dass seine komische Annäherung an die anderen irgendwie Unsicherheit ist. Er will zu den anderen (manchmal habe ich das Gefühl, er betrachtet sie als interessantes Spielzeug und speziell bei Moisha scheint er den Geruch sehr anziehend zu finden), weiß aber nicht genau, wie man das als Katze richtig macht.
Wobei es mich schon interessieren würde, was er machen würde, wenn er ihnen nahe kommt. Und warum das bei Tetjana geklappt hat. Vielleicht war er deshalb in der Gruppe eher ein Einzelgänger.

Ich werde das jetzt genau so erst Mal mit ihm alleine machen:

Arbeite mit ihm deshalb erstmal allein, Stopp-Zeichen auf Klickerart erarbeiten, dass er abrufbar wird. Er braucht etwas, woran er seine Aggression auslassen kann wenn er unsicher ist. Ich biete dafür immer den Wedel an, wenn ich merke Mietz pendelt zwischen Unsicherheit und Wollen und geht deshalb gleich in den Übersprung nehme ich den SWedel und stänkere damit ein bißchen, bis Mietz dann den Wedel verhaut, zerpflückt usw. Danach dann etwas ruhiges machen (nicht streicheln, sondern vorlesen, ruhiges Klickern zur Bestärkung + Belohnung zum Abschluß). Er muß lernen sich führen zu lassen.

Geklickert habe ich schon mit ihm, bevor ich auf Dienstreise gefahren bin. D.h., eigentlich habe ich ihn nur auf den Klicker konditioniert. Das habe ich jetzt wieder angefangen. Das mit den Stopp-Signal bekomme ich schon irgendwie hin, auch wenn es das erste Mal ist, dass ich klickere.
Und vorhin habe ich fast eine Stunde den Wedel verhauen lassen. Immer, wenn ich gemerkt habe, dass er wieder in Beißlaune kommt, habe ich wieder angefangen, bis er so richtig müde war. Am besten ich besorge mir noch ein paar neue Wedel
Wobei er ja, wenn ich mit ihm alleine bin, nicht so in Zwiespalt zwischen Unsicherheit und Wollen ist. Mit Menschen hat er ja nicht so das Problem. Außer dass er halt gerne in die Hand beißen würde, wenn er beim Spielen so richtig in Fahrt ist. Aber wahrscheinlich kommt das dann, wenn er "Stopp" lernt und nicht machen kann, was er will.
Ob ich das richtig mache, mit dem Führen, weiß ich nicht - ich versuche es auf alle Fälle.

Dann erst Zusammenführung starten bzw bei Versuchen vorher IMMER dazwischen gehen sobald er nur anfängt unsicher oder aufdringlich zu werden. Sich dazwischen stellen, ihn anstarren und langsam auf ihn zugehen, bis er wegweicht. Wedel dabei in der Hand haben und ihn ggfs. falls er dann gegen dich gehen will mit dem Wedel "bedrohen" und wie in den Einzelsitzungen darauf umleiten, dass er den Wedel verhaut.
DU mußt ihn jetzt sozialisieren, wenn du das deinen Katzen überläßt leiden sie bzw dann geht es schief

Das schaffe ich - habe ich eh schon ansatzweise so gemacht. Ich intensiviere das mit dem Verhauen des Federwedels nur nochmal.

Ganz vielen Dank für die Anleitung - das gibt mir schon wieder ein viel besseres Gefühl

 

[sMuaterl]

@sMuaterl kannst du mal ein Video von einer klassischen "Fred-Situation" machen?

Stimmt, das wäre total sinnvoll. Aber ich weiß nicht, ob ich es schaffe, das Ganze zu filmen. Evtl. kann ja mein Mann das machen.

ist bekannt, in welchem Alter Fred kastriert wurde? War er bereits kastriert, als er gefunden wurde, oder wurde das erst später durchgeführt, und wenn ja, wann?
Über seine Vorgeschichte und ob bzw in welchem Ausmaß er wirklich sozial ist, scheint ja nichts bekannt zu sein, ausser, dass er irgendwann einfach da war…
Er klingt auf jeden Fall eher offensiv. Dieses „Auf die anderen Katzen mit starrer Körperhaltung zugehen“ kenne ich von meiner ersten Katze Snow, einer wenig sozialisierten „Zuchtkatze“ vom Vermehrer. Sie konnte mit anderen Katzen nur bedingt und ging nach vorne, wenn die ihr nicht auswichen. Sie „mochte“ nur meine andere Kätzin Indi und auch die nicht immer.

Die Tatsache, dass er andere Katzen kennt, heisst leider nicht zwangsläufig, dass er stressfrei in einer Katzengruppe leben kann. Evtl. käme er mit nur einer weiteren Katze besser zurecht, evtl. fühlt er sich auch als Einzelkater, der nicht mit anderen Katzen um Ressourcen konkurrieren muss, am wohlsten….
Um Sabine Schroll zu zitieren: „Katzen sind fakultativ sozial“. Nicht für jede Katze ist das Zusammenleben mit Artgenossen die beste Lösung (und nicht für alle anderen Katzen das Zusammenleben mit dieser speziellen Katze).

Ich habe den Thread einer Freundin geschickt, die sich gut mit Katzenverhalten auskennt und mit ihrem spätkastrierten Kater eine ähnliche Situation hatte. Evtl. hat sie eine Idee…

Sinnvoll fände ich gerade aufgrund der FIV-Infektion (bei einer Beißerei könnte er die anderen Katzen infizieren, und auch für ihn ist eine länger anhaltende Stresssituation aufgrund einer angespannten Stimmung in der Gruppe sicherlich nicht gut), die weitere Zusammenführung gemeinsam mit einer kompetenten und erfahrenen verhaltensmedizinisch arbeitenden Tierärztin zu machen. Sabine Schroll zb macht auch „Telefonberatung“. Auf eine Beißerei würde ich persönlich es nicht ankommen lassen.

Soviel ich weiß, wurde Fred erst kastriert, als er im März aufgegriffen wurde. Also relativ spät.
Was ist denn dann passiert, wenn Snow auf die anderen so zugegangen ist? Hat sie sie angegriffen?

Ganz vielen Dank, dass du nochmal bei deiner Freundin nachgefragt hast. Ich bin wirklich für jeden Hinweis dankbar!

Meine Idee, die ich immer wieder anbringe, daher sorry falls ich das schon gesagt hatte, wäre das Fummelbrett.

Bei uns war das Fummelbrett bei jeder Zusammenführung der Türöffner. Die Katzen sind nah beieinander, aber abgelenkt durch die Beschäftigung mit dem Futter. Gleichzeitig schauen Sie sich von den anderen immer wieder etwas ab. Wie macht der das, wie kommt er an das Futter? Dieses positive geinsame Erlebnis hat hier wirklich toll funktioniert.

Jedes Mal nach einer Einheit am Fummelbrett war die Situation zwischen den Katzen deutlich entspannter. Wichtig finde ich in eurem Fall, dass ihr nicht alle Katzen gleichzeitig als Fummelbrett lasst, das sind einfach zu viele. Vielleicht erst mal mit einer starten und dann weitersehen, wie das klappt.

Falls Fred das Fummelbrett noch nicht kennt, erwarte am Anfang nicht zu viel, denn dann wird er sich erst mal nur ansehen, wie das ganze funktioniert.

Ich bekomme das mit dem Fummelbrett irgendwie nicht hin:
Es steht hier und die einzigen, die vielleicht mal irgendwas damit machen sind Tinka und Klaus. Aber das auch nur selten. Fred und Moisha interessiert das gar nicht. Die wissen nicht, was sie damit machen sollen und wollen auch nicht an die Leckerlies dran kommen. Gibt es da irgendeinen Tipp, damit sie sich mehr dafür interessieren?

 

[Misfit-Cats e. V.]

Vielen lieben Dank, @Misfit-Cats e. V. !
Ich merke wirklich, dass du dir Sorgen machst und meine Situation verstehst ❤️

Ich finde nur keinen, der Fred nehmen würde. Wie schon irgendwo anders gesagt: In einer Situation, in denen nicht einmal Kitten vermittelt werden können, hat so ein älterer FIV-Kater mit einen Haufen Baustellen nicht so gute Chancen. Auf meine Inserate hin hat sich kein einziger gemeldet
An eine weitere PS möchte ich ihn nicht geben - ich habe ihn wirklich lieb und will nicht, dass er zum Wanderpokal wird. Außer bei jemanden, der sich gut um ihn kümmern und ihm besser sozialisieren kann, da ich da nicht so Erfahrung habe.

Aber wenn ihr jemanden findet, der ihn gerne aufnehmen würde und wo er es besser hat wäre ich mehr als glücklich.

Kann Gabi nicht nochmal ihre Tierschutzkontakte spielen lassen? Oder gibt es da mittlerweile keinen Kontakt mehr?

 

[sMuaterl]

Kann Gabi nicht nochmal ihre Tierschutzkontakte spielen lassen? Oder gibt es da mittlerweile keinen Kontakt mehr?

Seit unserem Telefonat damals, in dem Gabi zugesagt hat mal rumzufragen, habe ich nichts mehr von ihr gehört.
War da nicht eine Bekannte von Sandra, die Interesse gehabt hätte?

 

[Andersland]

Hast du eigentlich schon mal was ausprobiert, was beruhigend wirkt? Haben hier ja einige gute Erfahrungen gemacht.
Und gibt es irgendwie die Möglichkeit, dass Fred in der Nacht bei euch im Schlafzimmer ist? Auch wenn ihr schlaft, er hätte doch öfter Kontakt und würde mit dir/ euch vielleicht eine andere Bindung haben.


Ich glaube, im Grunde müsstest du dich "entscheiden". Entweder muss Fred gehen, dann schnell. Vielleicht könnten dich da auch die @Misfit-Cats e. V. Mehr unterstützten, z.b ist Fred ja hier nicht inseriert und Verein hat halt ein anderes Gewicht als Privatperson. Wenn nicht eh schon gemacht, Tierschutz vor Ort anschreiben, ob die bei der Vermittlung unterstützen....
Oder du sagst, er bleibt. Dann musst du was "riskieren", vielleicht auch noch mal andere Wege gehen ( Tiertrainer? Was lässt sich bei euch wirklich sichern damit Fred Balkon/ Garten hat usw.).
Kein Vorwurf, ich verstehe deine Gedanken und dein Handeln 100%. Du hast den kleinen Kerl lieb und möchtest das er bleibt, möchtest ihn nicht "abschieben" ohne dass es eine Verbesserung für ihn gibt ( dauerhaftes Zuhause). Versuchst gleichzeitig ihn und den anderen gerecht zu werden. Und das bedeutet zum Teil gegenteilige Interesse verknüpften.
Meine ( vielleicht völlig falschen) Gedanken sind nur, dass es dich immer mehr Kraft kostet, je länger es dauert und ihr euch nicht von der Stelle bewegt, weil du nicht weißt, wo die "richtige" Richtung ist und das auch in deine Haltung/Bemühungen einfließt. Fred ist viel mehr als ein Gast, aber nicht Zuhause.
Ich hoffe du verstehst was ich meine.

 

[consti]

@Andersland Ich finde, dass deine Gedanken richtig und auch wirklich sehr gut und klar formuliert sind. 👍

Eine klare Linie für Fred aber natürlich auch für euch @sMuaterl würde sicher helfen und auch Kopf und Selle entlasten. Aber dafür bedarf es einer konkreten Entscheidung und ich verstehe, dass die euch sehr schwer fällt. Aber sie wäre quasi der Grundstein für alles was noch folgt.

Ich nehme an, der Verein hat sich bisher aus den Vermittlungstätigkeiten mehr oder weniger rausgehalten, weil noch nicht klar ist, ob Fred bleiben oder gehen soll. Oder verstehe ich das falsch?

 

[Taskali]

Ich sehe das ebenso wie Andersland. Die Katzen merken nach meiner Erfahrung in der Regel tatsächlich, ob sie Pflegekatze oder eigene Katze sind, diese Entscheidung welchen Status ein Tier hat ist für sich selbst wichtig und man strahlt es entsprechend aus. Ist man unsicher was ist, macht es auch sowohl das betroffene Mietz selbst, als auch die Gruppe unsicher. Wenn ich eine Katze in meine Gruppe einführe sage ich immer ganz klar "Ich bestimme, wer hier dazu gehört und wer nicht - nicht die Katzen" - und diese Entschlossenheit strahle ich aus, entsprechend akzeptiert die Gruppe die Katze schneller und das Mietz selbst fühlt sich gestützt.
Wenn du ihn wirklich behalten willst, sollte neben der Zusammenführungsstrategie auch der Gedanke ausgereift sein, wie es hinterher sein soll. Soll er als einziger wirklich keinen Freigang kriegen? Oder machst du "Augen zu und durch" und läßt ihn dann auch raus? Wenn er nicht raus darf, wirst du nicht umhin kommen ihm einen passenden Kumpel an die Seite zu stellen, der ebenfalls nicht raus darf. Denn sonst wird er sich immer langweilen und es immer zu Problemen kommen. Sprich: du wirst um eine gewisse Art von "Zwei-Gruppen-Haltung" nicht herum kommen.

 

[Andersland]

Oder machst du "Augen zu und durch" und läßt ihn dann auch raus?

Wie siehst du das denn? Ich lese hier immer mit, höre unterschiedliche Einschätzungen von Ärzten und Usern was "Gefährlichkeit" angeht. Würdest du, wäre Fred bei dir, verantworten können und wollen, ihn in den Freigang zu lassen?

 

[Taskali]

Ich bin da Zwiegespalten bzw sehe es individuell nach Situation - also Einzelfallentscheidung. In einer Gegend, in der bekanntermaßen bereits Fiv herrscht sehe ich kein Problem auch einem Fivie Freigang zu gewähren. Die Lebensqualität durch den Freigang macht m.E.n. das Risiko für das Tier selbst wett und in einer Gegend, wo Fiv herrscht ist es im Grunde schnurrz ob noch ein weiteres positives Tier rumläuft, da die dortigen Katzen so oder so dem Risiko einer Ansteckung ausgesetzt sind. Anders aber, wenn die Gegend bisher Fiv-frei ist. Dann würde man ggfs. mit dem Tier dort das Fiv reinbringen - wofür ich persönlich als Halter nicht die Verantwortung tragen wollen würde. Dann wäre es maximal noch eine Variante, wenn das Mietz sehr defensiv ist und im grunde auch gar nicht richtig rausgeht, sondern immer in Hausnähe bleibt. Da kann zwar theoretisch auch ein Nachbarsmietz aufkreuzen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nachbarsmietz in einem fremdem Revier "ein Faß aufmacht" und es dadurch zu einer echten blutigen Beißerei kommt, sind dann gerade bei einem defensiven Mietz wohl eher gering.

edit mal noch zur Sicherheit: das oben gesagte gilt für mich NUR für Fiv - bei einem Felv positiven Mietz bin ich für absolut strikte Wohnungshaltung - egal was draußen los ist. Da da die Ansteckung - und auch die Folgen - anders sind.

 

[Misfit-Cats e. V.]

Ich glaube, im Grunde müsstest du dich "entscheiden". Entweder muss Fred gehen, dann schnell. Vielleicht könnten dich da auch die @Misfit-Cats e. V. Mehr unterstützten, z.b ist Fred ja hier nicht inseriert und Verein hat halt ein anderes Gewicht als Privatperson. Wenn nicht eh schon gemacht, Tierschutz vor Ort anschreiben, ob die bei der Vermittlung unterstützen....

Fred ist schon lange überall inseriert, und @sMuaterl hat ihn auch schon bei EBay drin, wenn ich mich recht erinnere.

 

[Andersland]

Fred ist schon lange überall inseriert, und @sMuaterl hat ihn auch schon bei EBay drin, wenn ich mich recht erinnere.

Stimmt. Entschuldige.

 

[Kuba]

In einer Gegend, in der bekanntermaßen bereits Fiv herrscht sehe ich kein Problem auch einem Fivie Freigang zu gewähren.

Aber woher weiß man das als normaler Katzenhalter?
Hier bei mir könnte ich es nicht beurteilen. Ich habe keine Ahnung, ob draußen Fivies unterwegs sind.

 

[KatzeK]

Aber woher weiß man das als normaler Katzenhalter?

Teilweise wissen die Tierärzte das.

Meine Tierärztin wusste zB. auch, dass hier in der Gegend eine FelV positive Katze teilweise im Freigang ist, obwohl das natürlich nicht empfohlen wird. Einfach weil sie die Katze in Behandlung hat.

Für mich war damit klar, dass Madamchen geimpft werden muss gegen FelV.

 

[Onni]

Ich sehe das etwas "enger".
Hat meine Katzen ansteckende Krankheiten, muss sie drinnen bleiben. WIE ich das gestalte, ist dann mein Ding.
Meine haben nun einen mini Freilauf, der sich dann endlich nächstes Jahr vergrößern wird.
Weil ich möchte das sie auch Witterung spüren können, beobachten und halt Katzensachen machen können.
Wohnungshaltung empfinde ich als aufwendiger, irgendwo schrieb ich das schon einmal. Mehr Beschäftigungen, Anregungen, Einbinden in das Alltagsgeschehen wenn sie möchten... das sollte natürlich laufen, wenn ihnen schon die weite Welt vorenthalten bleibt.

 

[Heinerich]

Ich sehe das ebenso wie Andersland. Die Katzen merken nach meiner Erfahrung in der Regel tatsächlich, ob sie Pflegekatze oder eigene Katze sind, diese Entscheidung welchen Status ein Tier hat ist für sich selbst wichtig und man strahlt es entsprechend aus. Ist man unsicher was ist, macht es auch sowohl das betroffene Mietz selbst, als auch die Gruppe unsicher. Wenn ich eine Katze in meine Gruppe einführe sage ich immer ganz klar "Ich bestimme, wer hier dazu gehört und wer nicht - nicht die Katzen" - und diese Entschlossenheit strahle ich aus, entsprechend akzeptiert die Gruppe die Katze schneller und das Mietz selbst fühlt sich gestützt.

Ich denke, dass ist bei @sMuaterl auch das Problem, da noch keine Entscheidung da ist.
Ich habe ja Mimi vor paar Wochen aufgenommen und ich habe es sozusagen wie du es geschrieben hast gemacht. Das macht schon viel aus. Fred darf halt nur immer wieder mal in die Gruppe und sonst ist er alleine.

 

[Taskali]

Aber woher weiß man das als normaler Katzenhalter?
Hier bei mir könnte ich es nicht beurteilen. Ich habe keine Ahnung, ob draußen Fivies unterwegs sind.

Wie KatzeK schon sagt: die Tierärzte fragen, die kennen ja ihre "Pappenheimer" und wissen was welche Katze hat. Am besten auch noch die Tierärzte fragen, die auch den örtlichen Tierschutz unterstützen - wenn da die Streuner zur Kastra hingehen weiß dieser Tierarzt bestimmt, was in den Streunergruppen so los ist...

 

[Kuba]

Am besten auch noch die Tierärzte fragen, die auch den örtlichen Tierschutz unterstützen - wenn da die Streuner zur Kastra hingehen weiß dieser Tierarzt bestimmt, was in den Streunergruppen so los ist...

Aaah...stimmt. Soweit konnte ich nicht denken.
An meinem vorigen Wohnort wäre das einfach gewesen. Hier...nun ja.
Jetzt habe ich hier aber genug geschreddert, die Frage kam mir nur spontan in den Sinn.