Frage an die Anfänger mit Einzelkitten....

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Werde ich sowieso niemals verstehen warum das bei manchen Menschen immer soooooooo ein Akt ist sobald Stubenreinheit zur Sprache kommt..

Bei Katzen egal wie alt sie waren hatte ich da noch nie Probleme und bei Hunden auch nicht..
Manchmal denk ich ja auch Menschen brauchen das irgendwie..sich zu stressen, den Stress dann auf andere in dem Fall Tiere zu übertragen..aus reiner Unsicherheit kann man jawohl auf so eine blöde Idee nicht kommen..
Obwohl machen das Katzenmütter nicht auch? Ihre Welpen schnappen und sie einmal durch die Pfütze ziehen und dann nochmal mit dem "DuDu" Finger kommen?....

Aber im Ernst das hab ich noch nie gehört bei Katzen..normalerweise würde ich sagen super das ich altes Stück noch was lernen kann, aber da verzichte ich dann auch drauf..
 
A

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Genau das ist ja die Frage : )
Leider hat sich ja keiner dieser Beratungsresistenen Halter hier gemeldet : D

Schade... Gestern gabs doch noch so einen...
Ich glaub aber nicht mehr dass der sich noch traut hier zu melden.😀
 
Begründung: die bindet sich sonst nicht so an uns.

Ich halte das für einen der Hauptgründe, warum es partout nur eine Katze sein soll. Und für Unsinn: Ob sich eine Katze sehr an einen Menschen bindet, hängt zum einen von ihrer Sozialisierung ab, zum anderen vom Menschen selbst, welchen Draht er zu seinen Tieren entwickelt.

Also die Begründung das sich die Katze dann nicht so sehr bindet finde ich ziemlich schwach!
-----
Also diese begründung ist nicht wirklich wiederlegbar und auch nen ego grund.

Natürlich ist das Argument Blödsinn und deshalb hat es ja bei mir auch nicht gezogen 😉.
Kann meinen Schatz nur damit entschuldigen, dass er bzgl."mehrerer Tiere" vorgeschädigt ist. D.h. seine frühere Partnerin hat jedes Tier, das ihr gefallen hat, mitgenommen, meistens gleich mehrere davon und teilweise auch selbst "vermehrt". Wenn ihr die Arbeit dann zu viel wurde (und das war sehr schnell der Fall) oder andere Probleme auftraten, wurden die Tiere dann ganz schnell wieder abgegeben und dafür wieder anderer Tiere geholt (so richtig bääääääääh!). Er ist wirklich tierlieb und ihm hat es nicht gefallen, aber da er viel dienstlich unterwegs war, wurde er meist vor vollendete Tatsachen gestellt.
 
Du kennst die Hintergründe nicht, gelle? Uschi ist eine Userin, die sich unter verschiedenen Nicks angemeldet hat, nicht mehr und nicht weniger.

Ich weiß ja nicht, welche abwertenden Bilder Du bei diesem Namen im Kopf hast...Scheint aber nichts Nettes zu sein.

LG Silvia

Wenn das so ist, entschuldige ich mich natürlich gerne für meine Aussage. Ich kenne den Begriff "Uschi" von der Arbeit (arbeite mit schwierigen Kindern und Jugendlichen) - dort ist er ein Synonym für "Schlampe"/"Bitch"/"Tussi"/"Idiotin"/"Was-einem-sonst-noch-abwertendes-zu-Frauen-einfällt". Daher war ich so verärgert. 😳 Ansonsten heißt aber auch meine Mama Uschi...weshalb es mich noch zusätzlich stört, wenn der Name als Schimpfwort missbraucht wird. 😳

"Katzenforums-Uschi" ist aber nicht "Schmusi" oder?
 
Ist dieser Thread ernsthaft dafür gedacht, mit solchen Usern zu kommunizieren 😕
Nein, es ist ein Befindlichkeitsthread.
Das ist aber auch bitter nötig, wo soll man sonst mit seinem Frust und seiner Wut über uneinsichtige und dumme Menschen hin?
Doch lieber hier als in den Threads.
 
In den Tierheimen und bei den Tierschutzorgas findet man jede Menge Einzelkatzen, deshalb versteh ich überhaupt nicht, warum Kitten noch zu Einzelkatzen gemacht werden müssen.🙁
Ich versteh aber im Allgemeinen diesen Kitten-Wahn nicht. Kitten sind irgendwann auch erwachsen. Und dann? Gibt man die erwachsenen Katzen ab, weil sie nicht mehr niedlich sind?
 
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Ich denke eher das viele sich erhoffen das ihre Katze dann zutraulicher wird als die die viele kennen.

Alledings denke ich auch das wenn man es richtig macht man auch eine gute Beziehung zu einer älteren Katze aufbauen kann.

Nur leider nehmen sich ja die wenigsten Zeit dafür und wenn man sie halt nur füttert wird es nunmal auch nicht besser.

Kitten suchen den Menschen extrem weil sie niemals alleine sein wollen und sich an allem festhalten was ihnen ein wenig schutz gibt.
 
Aber ich denk auch, es gibt wirklich Katzen die keine andere Katze dulden.

Letztes Jahr gabs hier einen Streunerkater der immer auf meiner Terasse gesessen hat. Mit Menschen konnte er super, er war zutraulich und alles aber zu anderen Katzen war er unmöglich.
Nach einer Woche waren meine Mietzen beide nicht mehr zu sehen.
Hätte ihn gerne behalten aber es ging ganz einfach nicht mehr und meine Nachbarin auch.
 
Hallo, als neuer User möchte ich hier auch mal sagen, dass das Dilemma mit der Zweitkatze auch an Fehlinformationen liegen kann.

Wir haben unseren kleinen Kater vor etwas über einen Monat an FiP verloren. Obwoh ich bereits mit Katzen groß wurde, hatte ich GsD noch keine Ergahrung damit sammeln müssen und die Sorge um unsere Große wuchs natürlich beständig. Was macht man? Man berät sich mit dem Tierarzt. Da Dexters FiP Tests (Blut, Punktat, .... ) sich über das Wochenende zogen, gingen wir außer zum Haustierrzt natürlich auch in die Tierklinik und JEDER gab uns verschiedene Informationen. Schlussendlich wurde uns gesagt, dass unsere Große Einzelkatze bleiben muss, da sie einen Coronavirus von 1:400 hat. In der Tierklinik wurde uns geraten wenigstens 3 Monate mit Zuwachs zu warten und im Tierheim hieß es mindestens 1 Jahr.

Nach langen Recherchen im Internet, in Foren und auch auf Seiten von Universitäten, Tierärzten, Foren, usw., haben wir nun beschlossen unserer Großen wieder einen Kumpel zu beschaffen. Am 03.09.2012 wird bei uns ein netter, kleiner BKH-Kater einziehen.

(Ich bin mir durchaus bewusst, dass es Tierheime etc. gibt, aber mein Mann wollte die BKH. Und ich muss gestehen, dass es auch schön ist sich mal zur Abwechslung eine Katze auszusuchen statt Verantwortung für halbtote Kitten unter Büschen oder Stallkatzen von Leuten, die mit allen Mitteln versuchen zu kastrieren und sterilisieren, Katzen zu nehmen deren Muttertier überfahren wurde)
 
tatt Verantwortung für halbtote Kitten unter Büschen oder Stallkatzen von Leuten, die mit allen Mitteln versuchen zu kastrieren und sterilisieren, Katzen zu nehmen deren Muttertier überfahren wurde)
Kannst du das bitte übersetzen? Ich versteh den Sinn nicht.
Übrigens wird keine Katze sterilisiert. Wozu auch.

Es stimmt leider. Gerade bei FIP werden sehr unterschiedliche Infos gegeben, viele davon auch riener Blödsinn.
Auch von Tierärzten. Das auszufiltern ist nicht so einfach.
Allerdings ist das eher ein Spezialfall, zumal hier ja schon 2 Katzen da waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
War bisschen unglücklich ausgedrückt. Unser erster Kater kam von einer Pferdefarm in den USA (zu der Zeit lebten wir dort). Joyce und ihr Mann waren die einzigen, im Umkreis von vielen Meilen, die es für nötig befanden die Katzen in Ihrem Stall zu füttern, was zur Folge hatte, dass sich viele Katzen im Stall eingenistet haben. Im Laufe der Jahre haben die unzällige Katzen sterilisiert/kastriert (auf eigene Kosten) und viel Mühe auf sich genommen die Kitten, die da geboren worden zu sozialisieren und zu vermitteln, und das trotz Pferdzucht.

Unser Kater Smokey (mussten wir als er 14 war gehen lassen) kam von einer der Wildkatzen, die sich in dem Pferdestall ein zu Hause gesucht hatten. Er wurde mühsam aufgepäppelt, da die Mutter 5 Wochen nach der Geburt überfahren wurde, und kam zu uns. Zu der Zeit hatten wir uns aber leider noch keine Gedanken wegen einer Zweitkatze gemacht, er wurde mit Hund groß.

Unsere Große, Nelly, wurde halbtod unter einem Busch im Garten meiner Mutter gefunden. Scheinbar wurde sie da von der Mutter abgelegt. Die haben wir dann mühsam aufgepäppelt und wurde von uns als Spielkamerad für unseren Kater behalten.

Also mehr oder minder kamen wir durch im nachhinein glückliche Zufälle an unsere Samtpfoten. Aber ich könnte nicht sagen, dass wir uns die Katzen ausgesucht hätten, bzw. das wir uns da lange vorher informiert hatten, was leider auch zu Fehlern führte.
 
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Im Laufe der Jahre haben die unzällige Katzen sterilisiert/kastriert (auf eigene Kosten) und viel Mühe auf sich genommen die Kitten, die da geboren worden zu sozialisieren und zu vermitteln, und das trotz Pferdzucht.
Katzen werden nicht sterilisiert.
Bitte schlag den Unterschied nach.

Du meinst also, es ist schön, mal ein Rundumsorglospaket vom Züchter zu bekommen im Gegensatz zu einem Kitten, das einen viel mühsameren Start ins Leben hatte? Ok. Das ist auch verständlich und legitim (zwar nicht immer der Fall, aber beim seriösen, guten Züchter stehen die Chancen gut)

Es bleibt halt immer die Frage - warum informieren dsich Menschen nicht vorher über ihr Haustier.

Alledings denke ich auch das wenn man es richtig macht man auch eine gute Beziehung zu einer älteren Katze aufbauen kann.
Wenn man was richtig macht?

Plastischer, vereinfachter Vergleich:
Man nimmt ein Kleinkind im Kindergartenalter und steckt es in eine Gruppe Wölfe. Es wird versorgt, wächst heran.
Mangels Ohren, Schwanz, Geruchssinn wird es die Sprache der Wölfe nie wirklich sprechen und nur rudimentär verstehen. Es wird nie lernen, Konflikte mit anderen Kindern (und letztlich Menschen) angepaßt zu lösen, wird nicht wissen, wie weit man wann gehen kann. Die Wölfe versorgen es und lecken es hie und da ein bißchen und überlassen es sonst dem Spiel mit sich slebst oder Gegenständen.
Dann begegnet das Kind irgendwann anderen Menschen.
Jetzt rate mal, wie gut das Kind mit diesen Menschen umgehen kann.
Wenn schon Kinder aus sozialer Vernachlässigung (unter Menschen) in diesen Bereichen oft Defizite haben.

All das tut man einem Kätzchen wissentlich und ohne zwingende Not an. Zu einer Zeit, da es Spiel, Konfliktbewältigung, Sieg und Niederlage, Messen am Artgneossen am dringensten braucht.
Warum?
Es ist nicht mal so wichtig, ob das Kätzchen dann mal "gestört" ist oder nicht (nach Menschendefinition).
Es besteht doch keine Notwendigkeit, ihm eine eigentlich wunderschöne Zeit so dermaßen zu versauen.

Wenn jemand erklärt, er nimmt ein Kleinkind, setzt es ins Heim, wo es ernährt und sauber gehalten wird, aber ohne persönliche Zuwendung aufwächst und als Begründung angibt, daß viele Kinder das so erleben und danach "normale" Erwachsene werden, wird doch jeder fragen, ob er verrückt ist.

Warum fällt es os schwer zu begreifen, daß man genau das einem Kätzchen antut?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man was richtig macht?

Plastischer, vereinfachter Vergleich:
Man nimmt ein Kleinkind im Kindergartenalter und steckt es in eine Gruppe Wölfe. Es wird versorgt, wächst heran.
Mangels Ohren, Schwanz, Geruchssinn wird es die Sprache der Wölfe nie wirklich sprechen und nur rudimentär verstehen. Es wird nie lernen, Konflikte mit anderen Kindern (und letztlich Menschen) angepaßt zu lösen, wird nicht wissen, wie weit man wann gehen kann. Die Wölfe versorgen es und lecken es hie und da ein bißchen und überlassen es sonst dem Spiel mit sich slebst oder Gegenständen.
Dann begegnet das Kind irgendwann anderen Menschen.
Jetzt rate mal, wie gut das Kind mit diesen Menschen umgehen kann.
Wenn schon Kinder aus sozialer Vernachlässigung (unter Menschen) in diesen Bereichen oft Defizite haben.

All das tut man einem Kätzchen wissentlich und ohne zwingende Not an. Zu einer Zeit, da es Spiel, Konfliktbewältigung, Sieg und Niederlage, Messen am Artgneossen am dringensten braucht.
Warum?
Es ist nicht mal so wichtig, ob das Kätzchen dann mal "gestört" ist oder nicht (nach Menschendefinition).
Es besteht doch keine Notwendigkeit, ihm eine eigentlich wunderschöne Zeit so dermaßen zu versauen.

Wenn jemand erklärt, er nimmt ein Kleinkind, setzt es ins Heim, wo es ernährt und sauber gehalten wird, aber ohne persönliche Zuwendung aufwächst und als Begründung angibt, daß viele Kinder das so erleben und danach "normale" Erwachsene werden, wird doch jeder fragen, ob er verrückt ist.

Warum fällt es os schwer zu begreifen, daß man genau das einem Kätzchen antut?

Ich weiß gerade nicht was du damit sagen willst bzw was das eine mit dem zutun hat was ich geschrieben habe 😕

Ich wollte damit nur sagen das wenn man sich die zeit nimmt sich mit einer Katze zu beschäftigen egal ob jung ob alt ob 1 oder 2 es immer möglich ist das sie trotz allem vermust und anhänglich sein können.

Und das auch wenn sie zu zweit sind und auch wenn sie schon Älter sind wenn man sie holt.
 
Es bleibt halt immer die Frage - warum informieren dsich Menschen nicht vorher über ihr Haustier.

Da man einfach davon ausgeht, dass es richtig war was getan wurde. Wenn man mit einem festen Glauben in etwas aufwuchs, wird erst hinterfragt wenn etwas nicht richtig ist.

Ohne FiP Katze hätte ich für mich persönlich keinen Grund gesehen, etwas nachzulesen wovon ich überzeugt war es richtig zu machen. Erst die schmerzhafte Erfahrung mit FiP und die Trauer unserer Nelly hat uns dazugebracht zu hinterfragen.

Und nein, die Rassekatze soll kein rundum sorglos Paket sein. Sie wird, wie alle anderen Haustiere, die wir jemals hatten, ein vollwertiges Familienmitgleid sein. Wir hoffen natürlich auf ein gesundes Kätzchen, und haben uns daher auch an einen Züchter uneres Vertrauens gewendet, doch wenn auch wenn das Katerchen krank sein/werden sollte wird es nicht verstossen werden.

Auch Katzen mit chronischen Krankheiten können glücklich sein. Und wenn es bedeutet jeden Tag Insulin zu spritzen, Kotze aufzuwischen, ... dann ist es halt so. Sein Kind oder seine Eltern gibt man ja wegen Krankheit auch nicht weg.
 
So.. ich habe mir erst einmal eine riesen Menge Mut ansammeln müssen um hier in diesem Thread zu antworten..

Ich bin ja auch einer dieser Menschen, die sich unbedingt Kitten zulegen musste.
Klar, weil sie süß und kuschelig und derzeit noch dermaßen tollpatschig sind aber auch weil ich diesen Aufwachs-Prozess sehen wollte.. miterleben wollte.
(Ja, verurteilt mich deswegen - bekenne mich schuldig!)

Am Anfang dachte man, es wird schon nicht so schwer werden.
Am Anfang dachte man, dass die Kleinen sowieso nichts anderes machen als essen, spielen, ab und an aufs Katzenklo gehen. Futter ist ja billig - ein Klo reicht beiden aus, ein Kratzbaum auch.

Als dann erste richtige Probleme aufgetaucht sind, weil man sich vorher nicht erkundigt hatte, aus welcher Haltung das Kitten denn nun ist, fing man an sich auch im Internet Ratschläge und Lösungsvorschläge zu suchen.

So bin ich aufs Katzenforum gestoßen und erfuhr dass mein Hunter von einem Vermehrer stammt. Dann fing ich an zu lesen und erkundigte mich über alles mögliche: Wer zum Teufel hätte gedacht dass Zucker und Getreide für Katzen schädlich sind? Was ist denn "Inulin"? "Und was soll dieses "BARF" sein?

Das sind solche Sachen, über man nie etwas zu hören bekommt - damit weiß man nicht dass es sowas gibt und interessiert sich auch nicht weiter das herauszufinden.

Weder mein Vater noch sonst irgendjemand sonst in meinem Umfeld klärte einen wirklich über Katzenhaltung auf.
(Wobei ich den Respekt vor meinem Vater komplett verloren habe, als ich erfuhr dass er Kitten mal ertränkt hat)

Ich denke keineswegs, dass ich alles besser mache als die bereits erfahrenen User - im gegenteil - ich möchte genauso alles richtig machen wie Ihr.
Hätte ich mich hier nicht eingelesen was Verhalten, Fütterung, Unsauberkeit etc angeht, wären meine beiden Kitten weiterhin mit Whiskas gefüttert worden, müssten beide ein KAKlo benutzen und für jede Unsauberkeit, die daraus entstehen würde, bestraft werden
(ja, mein Vater meinte damals man sollte die Nase des Katers in die Pfütze tunken, einen Klaps geben und anschreien.. so viel respekt ich vor ihm hatte, so sehr hasse ich ihn jetzt.)

Die Einsicht kommt eben lieber später als nie..
 
Ich bekenne mich auch schuldig, mich nicht schon viel viel früher damit befasst
zu haben. Aber als ich Kind war (ich bin jetzt 53) halt üblich "nur" eine Katze. Auch als ich dann meine erste Wohnung hatte und mit meinem Ex zusammen gezogen bin war nur von einer Katze die Rede. Ich wollte zwar, aber mein Ex nie. 😡 Als ich dann mit meinem zweiten, leider vor kurzen verstorben Mann
zusammen gezogen bin (er war absoluter Dackelfan) und er auch total Katzennarrisch geworden ist waren die Weichen gestellt und es kam Familienzuwachs was sogar unser damaligen Diva sehr gefallen hat. Endlich hatte
meine Diva einen Vierbeiner den sie "erziehen" konnte. Es war einfach unbeschreiblich, das Sarah sich so klasse mit unserem damaligen Kater verstanden hat, sie haben sich ergänzt wie Topf und Deckel. Wenn draußen was
war kam immer der andere dazu und hat beigestanden. Auch als dann noch zwei
Hundemädels (Mama und Tochter) eingezogen sind haben die beiden mit die
Erziehung übernommen und es war nur ein einziges zusammen halten. Jetzt hab
ich die beiden Wuffels und drei Diven die zwar nicht unbedingt miteinander können aber trotz allem gut miteinander auskommen. Obwohl ich sehr ländlich
wohne und meinen Süßen Freigang gönnen kann würde ich nieee mehr "nur"
eine Katze haben wollen.
 
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Es regt sich ja auch keiner hier über Leute auf, die anfangs Fehler gemacht haben, sie dann aber schnell einsehen.
MewChan so wie du machen es sehr viele, man glaubt einfach man macht es richtig, holt sich diese ach so süßen Kitten (ich auch) und wundert sich dann, wenn etwas schief geht.
Das man sich vorher informiert, sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber wie du schon sagtest, muss man ja erst mal wissen, dass man NICHT informiert ist!
Bis hier hin finde ich es zwar nicht gut, aber es ist auch kein Weltuntergang. Was ich aber seeeehr wichtig finde ist, dass sich der Halter dann Stück für Stück (oder auch bei Problemen), mal bei anderen Quellen umschaut und dann (ACHTUNG) den Rat der erfahrenen Halter annimmt oder zumindest mal ernsthaft drüber nachdenkt.
Fehler machen ist menschlich, diese Fehler zu korrigieren und nicht zu wiederholen ist dann das A und O.

Was Leute anbelangt, die eher zufällig zu einer oder mehreren Katzen gekommen sind, auch von denen würde ich immer erwarten, dass sie ein Buch lesen oder noch besser, sich im Internet informieren.
Dass nicht von Anfang an alles richtig gemacht wird, ist verständlich.

Ich muss auch sagen, dass ich den Ton hier gar nicht so schlimm finde. Die meisten werden ruhig darauf hingewiesen, warum eine Einzelkatze blöd ist (wenn man mal von 2-3 Ausreißern absieht). Zeigt sich der Neuling dann aber verstockt, uneinsichtig oder patzig, dann wird auch der Ton heftiger.
Gibt er zu wenig Informationen raus, kann es nun mal zu Missverständnissen führen. Wie oft habe ich es schon erlebt, dass die eigene Situation grob beschrieben wurde und auf Nachfragen nur ausweichend oder gar nicht geantwortet wurde. Das macht natürlich misstrauisch und wütend.
Es muss hier keiner seine komplette finanzielle Situation darlegen, aber bei dem beschriebenen Fall wäre es doch in Ordnung gewesen, zu beschreiben, dass man die eine aus einer Notsituation angenommen hat, es finanziell sehr eng ist und man nun auf Rat hofft.
 
Genau! 😀
Naja, das Beispiel mit den Wölfen ist doch eher bildlich gemeint, da es sich viele so besser vorstellen können.
 
Der Vergleich mit den Wölfen hinkt aber stark..
Da ja Hund und Katz sehr anpassungsfähig sind, über eine genaue Beobachtsungsgabe verfügen und uns vermutlich besser verstehen, als so manch ein Mensch, Hund oder Katze je verstehen wird...sonst gäbs ja Threads wie diese gar nicht ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es eher schade, dass die meisten sich selbst mir Argumenten nicht überzeugen lassen...

Mit Unwissenheit in sowas reingeraten ist definitv nicht schwer, bei uns wurden früher auch immer nur Katzen allein gehalten und die waren ja SO glücklich...

Das beste Beispiel dafür ist meine Schwester samt Mann und zwei Kindern,
die wollten unbedingt ne Katze, haben sich dann eine geholt (8 Wochen war sie damals glaub ich).
Zu dem Zeitpunkt war ich aber noch nicht in diesem Forum und hab es desswegen nicht für falsch gehalten, als ich dann aber hier anfing zu lesen, hab ich gemerkt, was sie ihrer armen Katze antun.
Als ich ihr dann klar machen wollte, dass Katzen Gesellschaft brauchen und Kitekat jetzt nicht unbedingt das wahre ist wurde ich regelrecht niedergemacht, selbst argumente halfen da nicht mehr... Besonders ihr Mann wird dann extrem agressiv.
Nach dem Theater habe ich mich dann distanziert von Ihnen.

Gestern hatte nun meine Mutter Geburtstag und sie tauchten hier auch auf.
Tja irgendwann wurde dann erzählt, dass ihre Katze ja so eine Macke hat.
Sie würden immer rum rennen und miauen etc.
Außerdem haben sie sich drüber lustig (!!!) gemacht, dass das arme Tier wohl eine Ratte mit Rattengift gefressen hat und nun immer den Kopf schief hält und etwas "krüppelig" (ihre Worte) laufen würde.
Ich habe dann gesagt, dass es gut sein kann, dass das arme Tier einfach einen Partner vermisst, daraufhin wurde ich wieder von allen Seiten nieder gemacht.
Dann erzählte meine Schwester noch, dass sich die Nachbarskatzen oft mit ihrer in die Haare bekommen würden und dann im Garten rumschreien, ganz stolz teilte sie uns dann mit, wie sie dann immer ganz leiste den Hund auf die Katzen hetzen würde... Alle lachten, als ich sie nur anguckte und die Miene nicht verzog war sie wohl völlig erstaunt...
Am liebsten wäre ich aufgesprungen und gegangen, allerdings war es ja nunmal der Geburtstag meiner Mutter.
Mir wird richtig schlecht wenn ich daran denke.

Mir tut die arme einfach nur leid.
Meine 36Jährige lässt sich doch nicht von ihrer 19 Jährigen kleinen Schwester belehren.
Naja, ich werde mich jetzt wohl endgültig von ihnen distanzieren...
 

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