Vor- und Nachteile von AYCE?

[Motzfussel]

Menschen haben Emotionen nicht für sich gepachtet, und wenn man es von der genetischen Seite betrachtet, dann kann man überrascht sein, wie hoch die Übereinstimmungen selbst zwischen so unterschiedlichen Organismen wie Mensch und Katze sind (Mensch Katze habe ich jetzt nicht im Kopf, aber das kann man sicher irgendwo googeln). Es ist also sehr wahrscheinlich, dass die Grundemotionen alle Säugetiere teilen, zumindest in ihrer Basis, und da will ich überkommene Klischees wirklich nicht diskutieren

Du vergisst dabei allerdings eines: Die Frage des Einflusses höherer kognitiver Fähigkeiten wie Selbstreflexion, metakognitiver Fähigkeiten, etc. Natürlich haben Tiere ein - ich würde es Äquivalent - zu Emotionen nennen. Wie sehr diese aber in ihrer Qualität dem ähneln, was wir Freude nennen und inwiefern es mehr ist, als eine gehirnchemisch bedingte Reiz-Reaktions-Kette, sprich, ob Tiere den - nennen wir es hedonistischen - Aspekt von Freude erleben, inwieweit hierzu eben höhere kognitive Fähigkeiten nötig sind, wie sehr unsere menschliche Emotionswahrnehmung hiervon beeinflusst ist - Das weiß kein Mensch.

Das wissenschaftliche Studium hab ich auch, das hebelt mich nun nicht aus 🤷‍♀️

 

[Lirumlarum]

..unkompliziert für den Halter war für mich nie von Belang bei der Fütterung meiner Tiere..aber ist bei uns tatsächlich einfach ein zusätzlicher, positiver Nebeneffekt, welcher bei der acye Fütterung aufgetreten ist.

 

[Jojo12]

Danke für den Hinweis. Ist tatsächlich nicht meine Absicht. Aber mich ermüdet Meinungsaustausch manchmal ab einem bestimmten Punkt, wenn ich das Gefühl habe, es fehlt die Offenheit, auch mal von seinem Standpunkt abzurücken. Ich habe eher den Eindruck, dass einige hier auf Biegen oder Brechen nur ihre Meinung immer wieder sich und anderen bestätigen wollen.

Ich frage nochmal: Warum sollte ich oder jemand anderes von den AYCE-Befürwortern von seiner Meinung abweichen, wenn bisher kein einziges klares Contra-Argument gegen unsere Meinung gebracht wurde, dass auch in der Praxis standhält bzw. durch praktische Belege untermauert ist?

 

[Agila]

Ehrlich gesagt kommt die von dir auch nicht unbedingt rüber. Mag daran liegen, dass du dich erschlagen fühlst von durch und durch AYCE-Befürwortern. Keine Ahnung. Wurde ja aber bereits vorhin mal erwähnt, dass viele Reaktionen dann patzig rüberkommen.

Edit: aber warum schreibe ich eigentlich wieder - ist eh OT und gehört nicht hierher.

Erschlagen ist treffend ausgedrückt. Im wirklichen Leben gelte ich eigentlich nicht als patzig. Von daher kann ich dazu jetzt auch nicht viel sagen. Ich finde es aber schön, dass du noch da bist, du warst ja auch irgendwie sauer, aber ich hab den Grund nicht gefunden, und nicht verstanden, was du gemeint hast, sonst hätte ich drauf reagiert.

 

[Jojo12]

Ja, spannend. Du bist jedenfalls ganz gut im Aushebeln 😉 Aber Erfahrungswerte sind Erfahrungswerte...Nur, unkompliziert für den Halter? Echt?

Es wurde hier als Pro-Argument genannt und bisher gab es keine Gegenstimmen oder ich hab sie überlesen. Wie gesagt, dass ist nur eine Liste die ich nebenbei geführt habe. Da müssen nicht alle genannten Argumente drin sein, genausowenig müssen die alle so stimmen. Es ist nur eine Sammlung der genannten Argumente.

 

[Jojo12]

Ich sehe es auch nicht so, dass kritische Meinungen nicht toleriert werden. Was aber viele hier bemängelt haben, sind die klar widerlegbaren Pauschalisierungen mit denen hier einige Gegenargumente formuliert wurden oder, dass viele der Gegenargumente vom Menschlichen her abgeleitet wurden, die sich aber in der Praxis der Katzenhaltung nicht be- oder widerlegen lassen. Ansonsten wurden hier ja durchaus auch Contra-Argumente befürwortet und auch von den Befürwortern auf Sachen hingewiesen, die beim AYCE zu beachten sind.
Und wenn du Meinungen hast, die nur auf grauer Theorie beruhen, in der Praxis aber man mehrere Gegenbeispiele bringen kann, die gegen diese Meinung sprechen, auf der anderen Seite aber Meinungen hast die mit mehreren stichhaltigen Belegen untermauert werden, die noch nicht widerlegt wurden, dann ist es in meinen Augen wenig verwunderlich, wenn die meisten Leute der Meinung mit den unwiderlegten Beispielen folgen.
Das hat dann aber weniger mit einer generellen Ablehnung kritischer Stimmen zu tun, sondern einfach damit, dass die kritischen Stimmen halt zu wenig oder keine Belege liefern, die den praktischen Beispielen standhalten.

 

[Agila]

Du vergisst dabei allerdings eines: Die Frage des Einflusses höherer kognitiver Fähigkeiten wie Selbstreflexion, metakognitiver Fähigkeiten, etc. Natürlich haben Tiere ein - ich würde es Äquivalent - zu Emotionen nennen. Wie sehr diese aber in ihrer Qualität dem ähneln, was wir Freude nennen und inwiefern es mehr ist, als eine gehirnchemisch bedingte Reiz-Reaktions-Kette, sprich, ob Tiere den - nennen wir es hedonistischen - Aspekt von Freude erleben, inwieweit hierzu eben höhere kognitive Fähigkeiten nötig sind, wie sehr unsere menschliche Emotionswahrnehmung hiervon beeinflusst ist - Das weiß kein Mensch.

Das wissenschaftliche Studium hab ich auch, das hebelt mich nun nicht aus 🤷‍♀️

Das ist, was ich meine: Woher willst du wissen, dass ich das nicht weiß, oder es vergesse? Bei den Grundemotionen, z.B. Wut hat der Neocortex nicht so viel zu melden. Aber abgesehen davon, Reiz-Reaktionskette, ist Reizreaktionskette, und chemische Reizweiterleitung ist chemisch Reizleitung, egal ob bei Mensch oder Tier. Und was die höheren kognitiven Fähigkeiten angeht. Alle (höher entwickelten) Tiere haben Problemlösefähigkeiten und müssen diese auch haben, weil sie sonst gar nicht überleben könnten. Und wo würdest du sagen, findet Problemlösen im Gehirn statt?

 

[KatzeK]

Die Frage des Einflusses höherer kognitiver Fähigkeiten wie Selbstreflexion, metakognitiver Fähigkeiten, etc.

Um ein Gefühl zu HABEN muss man es nicht reflektieren können. Man muss es nur "verknüpfen" können, wenn dadurch so eine Art Konditionierung (und nichts anderes ist die Begeisterung in dem Moment in dem es "neues" Futter gibt) entstehen soll. Und das können Katzen (und auch viele andere (Säuge)Tiere) nachgewiesenermassen.

 

[Agila]

Ich frage nochmal: Warum sollte ich oder jemand anderes von den AYCE-Befürwortern von seiner Meinung abweichen, wenn bisher kein einziges klares Contra-Argument gegen unsere Meinung gebracht wurde, dass auch in der Praxis standhält bzw. durch praktische Belege untermauert ist?

Ich frage nochmal: Warum sollte ich oder jemand anderes von den AYCE-Befürwortern von seiner Meinung abweichen, wenn bisher kein einziges klares Contra-Argument gegen unsere Meinung gebracht wurde, dass auch in der Praxis standhält bzw. durch praktische Belege untermauert ist?

Natürlich hast du deine Meinung/Einstellung aus gutem Grund, aber es geht eher darum, abweichendes Vorgehen als gleichberechtigt gelten zu lassen. Du an andere (nicht umsonst sprichst du von wir) favorisierts AYCE, aber es ist genauso legitim, wenn jemand feste Fütterungszeiten praktiziert, und dafür, ähnlich wie du, nur gute Argumente findet. Und nochmal, beides hat Nachteile, die Frage ist nur, ob man das auch gelten lässt.

 

[Jojo12]

Natürlich hast du deine Meinung/Einstellung aus gutem Grund, aber es geht eher darum, abweichendes Vorgehen als gleichberechtigt gelten zu lassen. Du an andere (nicht umsonst sprichst du von wir) favorisierts AYCE, aber es ist genauso legitim, wenn jemand feste Fütterungszeiten praktiziert, und dafür, ähnlich wie du, nur gute Argumente findet. Und nochmal, beides hat Nachteile, die Frage ist nur, ob man das auch gelten lässt.

Du hast dich aber ja darüber beschwert, dass wir Befürworter angeblich nicht bereit seien von unserer Meinung abzuweichen. Und es ging mir nicht um das tolerieren anderer Meinungen, sondern mit welchem Grund du von mir (uns) forderst von meiner (unserer) Meinung abzuweichen, wenn du in meinen (unseren) keinen einziges belegbares Argument geliefert hast.

Und umgekehrt genauso: Wo hat jemand von dir verlangt, dass du AYCE machen MUSST und hat verlangt dass du von deiner Meinung abweichst. Lese ich hier nirgends. Oder wo wurde hier behauptet, feste Fütterungszeiten seien falsch oder seien nicht legitim?

Edit: RS

 

[Agila]

Ich sehe es auch nicht so, dass kritische Meinungen nicht toleriert werden. Was aber viele hier bemängelt haben, sind die klar widerlegbaren Pauschalisierungen mit denen hier einige Gegenargumente formuliert wurden oder, dass viele der Gegenargumente vom Menschlichen her abgeleitet wurden, die sich aber in der Praxis der Katzenhaltung nicht be- oder widerlegen lassen. Ansonsten wurden hier ja durchaus auch Contra-Argumente befürwortet und auch von den Befürwortern auf Sachen hingewiesen, die beim AYCE zu beachten sind.
Und wenn du Meinungen hast, die nur auf grauer Theorie beruhen, in der Praxis aber man mehrere Gegenbeispiele bringen kann, die gegen diese Meinung sprechen, auf der anderen Seite aber Meinungen hast die mit mehreren stichhaltigen Belegen untermauert werden, die noch nicht widerlegt wurden, dann ist es in meinen Augen wenig verwunderlich, wenn die meisten Leute der Meinung mit den unwiderlegten Beispielen folgen.
Das hat dann aber weniger mit einer generellen Ablehnung kritischer Stimmen zu tun, sondern einfach damit, dass die kritischen Stimmen halt zu wenig oder keine Belege liefern, die den praktischen Beispielen standhalten.

Ich bin nicht sicher, ob ich folgen kann, aber da gibt es wohl eine Vorgeschichte. Ich bin wie gesagt, eher leidenschaftslos, mich halten eher praktische Erwägungen ab.

 

[Agila]

Du hast dich aber ja darüber beschwert, dass wir Befürworter angeblich nicht bereit seien von unserer Meinung abzuweichen. Und es ging mir nicht um das tolerieren anderer Meinungen, sondern mit welchem Grund du von mir (uns) forderst von meiner (unserer) Meinung abzuweichen, wenn du in meinen (unseren) keinen einziges belegbares Argument geliefert hast.

Und umgekehrt genauso: Wo hat jemand von dir verlangt, dass du AYCE machen MUSST und hat verlangt das du von deiner Meinung abweichst. Lese ich hier nirgends. Oder wo wurde hier behauptet, feste Fütterungszeiten seien falsch oder seien nicht legitim?

Also erstens fordere ich gar nichts, sondern schildere nur einen Eindruck, und zweitens, ja, hier wurden feste Fütterungszeiten nicht kritisiert, aber in anderen Threads habe ich das durchaus schon gelesen. Und es ist keine Frage von Schwarz und Weiß, mir fehlt teils die Differenzierung. Mein Thema ist ja Vor- und Nachteile von AYCE.

 

[Lirumlarum]

Natürlich hast du deine Meinung/Einstellung aus gutem Grund, aber es geht eher darum, abweichendes Vorgehen als gleichberechtigt gelten zu lassen. Du an andere (nicht umsonst sprichst du von wir) favorisierts AYCE, aber es ist genauso legitim, wenn jemand feste Fütterungszeiten praktiziert, und dafür, ähnlich wie du, nur gute Argumente findet. Und nochmal, beides hat Nachteile, die Frage ist nur, ob man das auch gelten lässt.

Der Titel des Fadens lenkt eben den Focus auf ayce Ernährung. Sollen ja laut Titel Vor- und Nachteile dieser Ernährungsvariante aufgeführt werden.
Natürlich redet man dann also Vorranig über ayce und nicht über die anderen Fütterungsmethoden.

Auch lehnen die Wenigsten hier andere Fütterungsvarianten ab. Um diese geht es ja laut Titel auch eigentlich nicht.
Weder sehe ich, dass dich hier Leute krampfhaft auf ayce missionieren wollen, noch sehe ich einen Grund das du die Leute hier auf andere Ernährungsmodelle umdrehen müsstest.

Es ging um Vorteile und Nachteile der ayce-Variante und es haben sich hier eben per Zufall mehr Leute mit positiven Erfahungen eingefunden, als die Leute mit anderen Erfahrungen. Wobei es diese hier im Forum auch gibt, Alle auch aus teils sehr unterschiedlichen Gründen.
Aber vielleicht tauchen von Diesen hier auch noch welche auf und erläutern aus ihrer Sicht über die Nachteile, Schwierigkeiten oder warum eben ayce für sie nicht praktikabel ist.

Aber das eine *!Achtung! arg überspitze, ironische Darstellung zur künstlerischen Generierung eines dramatischen Bildes* geheimnisvolle Macht der ayce verblendeten Jünger hier jegliche Kritik oder nachteilige Meinungsäusserung im Namen des heiligen vollen Napfes unterdrückt, kann ich hier nicht erkennen.

 

[Christian89]

Meistens wird Leuten ayce empfohlen, weil sie viel zu wenig füttern und das eben eine Alternative ist.

 

[Agila]

Der Titel des Fadens lenkt eben den Focus auf ayce Ernährung. Sollen ja laut Titel Vor- und Nachteile dieser Ernährungsvariante aufgeführt werden.
Natürlich redet man dann also Vorranig über ayce und nicht über die anderen Fütterungsmethoden.

Auch lehen die Wenigsten hier andere Fütterungsvarianten ab. Um diese geht es ja laut Titel auch eigentlich nicht.
Weder sehe ich, dass dich hier Leute krampfhaft auf ayce Missionieren wollen, noch sehe ich einen Grund das du die Leute hier auf andere Ernährungsmodelle umdrehen müsstest.

Sagen wir mal so: Ich füttere zu festen Zeiten und kann dir auf Anhieb einige Nachteile dieser Methode nennen.
Mein Titel ist Vor- und Nachteile von AYCE. Hier werden teils sehr leidenschaftlich AYCE Vorteile argumentativ von allen Seiten beleuchtet, wenn Nachteile genannt werden, werden diese teils ebenso leidenschaftlich entkräftet. DAs finde ich nicht zielführend. Ich will mir ein objektives Bild machen, mit allen Vor- und Nachteilen. Subjektivität bringt mir die Methode nicht näher.

 

[Jojo12]

Also erstens fordere ich gar nichts, sondern schildere nur einen Eindruck, und zweitens, ja, hier wurden feste Fütterungszeiten nicht kritisiert, aber in anderen Threads habe ich das durchaus schon gelesen. Und es ist keine Frage von Schwarz und Weiß, mir fehlt teils die Differenzierung. Mein Thema ist ja Vor- und Nachteile von AYCE.

Und genau das sehe ich anders. Zum einen sind mir kaum Fälle bekannt in denen die festen Fütterungszeiten wirklich kritisiert wurden im Sinne davon, dass der Halter es anders machen MUSS. Ich sehe es da eher wie Christian89:

Meistens wird Leuten ayce empfohlen, weil sie viel zu wenig füttern und das eben eine Alternative ist.

Zwischen "ich finde XY besser und das solltest du machen" und "Z ist schlecht, dass solltest du nicht machen" liegen z.B. Welten. Und wenn jemand in meinen Augen seine Katze nicht gut füttert (egal ob zu wenig Futter, falsches Futter, TroFu), dann ist es gerade der Sinn und Zweck eines Forums, dass man seine Meinung offen äußern darf. Auch Kritik. Das hat rein gar nix mit Intoleranz gegenüber anderen Meinungen zu tun.

Also diese Threads, in denen z.B. feste Fütterungszeiten wirklich als falsch und nicht legitim dargestellt wurden als Fakt, nicht als persönliche Meinung, würde ich wirklich gerne sehen, mir fallen spontan keine ein.

 

[KatzeK]

Na ja, mal ganz ehrlich:

AYCE (ich finde ja dieses Kürzel Neulingen gegenüber genauso arrogant wie zB. STO oder KIH) wird hier schon teilweise als DIE Lösung für alles gefeiert. Diesen Eindruck teile ich eindeutig. Und habe mich auch schon oft gefragt: Warum eigentlich?

Klar, wenn die Katze eindeutig zu wenig zu futtern bekommt hilft es, wenn man ihr mehr gibt. Der Katze und dem Menschen. Aber deshalb muss man ja noch lange nicht so darauf pochen, dass AYCE (ich finde wirklich dieses Kürzel schon echt schlimm in seiner Penetranz) so eine Art "Allheilmittel" ist. Es würde auch einfach ausreichen zu sagen: Du musst mehr füttern, Deine Katze hat Hunger.

 

[Jojo12]

Sagen wir mal so: Ich füttere zu festen Zeiten und kann dir auf Anhieb einige Nachteile dieser Methode nennen.
Mein Titel ist Vor- und Nachteile von AYCE. Hier werden teils sehr leidenschaftlich AYCE Vorteile argumentativ von allen Seiten beleuchtet, wenn Nachteile genannt werden, werden diese teils ebenso leidenschaftlich entkräftet. DAs finde ich nicht zielführend. Ich will mir ein objektives Bild machen, mit allen Vor- und Nachteilen. Subjektivität bringt mir die Methode nicht näher.

Das ist aber der Sinn einer Diskusssion:
Person A bringt ein Argument, Person B entkräftet es und bringt ein eigenes Argument, Person A oder C können dieses entkräften oder neue Argumente bringen.

Eine Diskussion lebt nicht nur von neuen Argumenten, sondern auch von der Kritik und Entkräftung von Gegenargumenten.
Ein Forum ist halt keine Frage-Antwort-Maschine. Du wirst bei jeder Frage und bei jedem Argument damit rechnen müssen, dass andere sich mit ihrer Meinung und ihren Gegenargumenten einmischen. Denn genau das ist Sinn und Zweck eines Forums.

Dann müsstest du schon nen Thread machen und ganz klar sagen "nur Argumente für oder gegen AYCE, keine Diskussion oder Bewertung der Argumente". Aber 1) würden sich da wohl viele gar nicht beteiligen wollen und 2) Wirst du das wohl kaum durchsetzen können, vor allem wenn du selbst auch versuchst Argumente zu entkräften.

 

[Motzfussel]

Das ist, was ich meine: Woher willst du wissen, dass ich das nicht weiß, oder es vergesse?

Ich drücke es mal so aus: Deine Anmerkung (Gedächtniszitat), du hättest genug Katzen beobachtet und seist daher überzeugt, dass sie Emotionen empfinden, las sich wahrlich nicht nach einer besonders differenzierten Betrachtungsweise.

Reiz-Reaktionskette, ist Reizreaktionskette, und chemische Reizweiterleitung ist chemisch Reizleitung, egal ob bei Mensch oder Tier.

Das ist, was ich mit "Äquivalent" meinte. Die Reiz-Reaktions-Kette, da dürften wir uns einig sein, ist die Gleiche. Die Frage, die bislang mW nach auch in der Wissenschaft unbeantwortet bleibt, ist die, inwiefern Tiere Emotionen dann eben bewusst erleben, bewerten, antizipieren, über reine Reiz-Reaktions-Muster hinaus mit Situationen verknüpfen, usw. Also z.B. Freude als in sich angenehmen Zustand erleben, der um seiner selbst Willen erstrebenswert ist. Oder ist es für sie doch nur ein evolutionär hilfreiches Signal, Situationen aufzusuchen, die das Überleben wahrscheinlicher machen?

Du hast im Grunde vorhin den "hedonistischen" Aspekt von Freude als gegeben angenommen. Ich halte das durchaus für diskutabel in einem "spannende Frage, nichts Genaues weiß man nicht"-Sinne.

 

[Jojo12]

Na ja, mal ganz ehrlich:

AYCE (ich finde ja dieses Kürzel Neulingen gegenüber genauso arrogant wie zB. STO oder KIH) wird hier schon teilweise als DIE Lösung für alles gefeiert. Diesen Eindruck teile ich eindeutig. Und habe mich auch schon oft gefragt: Warum eigentlich?

Klar, wenn die Katze eindeutig zu wenig zu futtern bekommt hilft es, wenn man ihr mehr gibt. Der Katze und dem Menschen. Aber deshalb muss man ja noch lange nicht so darauf pochen, dass AYCE (ich finde wirklich dieses Kürzel schon echt schlimm in seiner Penetranz) so eine Art "Allheilmittel" ist. Es würde auch einfach ausreichen zu sagen: Du musst mehr füttern, Deine Katze hat Hunger.

Weil viele der Meinung sind, dass es in dem Moment DIE Lösung ist. Und wenn jemand auftaucht und fragt "wie kann ich Problem XY lösen" und meine Lösung heißt AYCE, dann ist es mein gutes Recht diese Meinung zu äußern und ich sehe keinerlei Grund dies dann nicht zu tun.

Nachtrag 23:04: Und genauso ist es mein Recht, meine Meinung zu Sachverhalten zu äußern die nicht explizit erfragt wurden, die mir aufgrund der Schilderung aber auffallen. Und auch hier sehe ich keinen Grund, warum ich meine Meinung dann nicht auch äußern sollte.