Katze Tumor Diagnose

[Max Hase]

Flüssignahrung ist meist sehr fein und von allem, was man nicht verdauen muss, bereinigt. Dementsprechend kommt hinten auch weniger raus.

 

[Greystones]

Wie lange kann ich sie denn gesundheitlich unbeschadet (abgesehen vom Stress, den sie dabei hat), auf diese Art ernähren?

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiJ8bbXtuSCAxWJVvEDHaXjDlIQFnoECBAQAQ&url=https://www.royalcanin.com/de/dogs/products/vet-products/recovery-liquid-dog-%26-cat-4910&usg=AOvVaw1T79uVBCRjOQcPawv_-ANE&opi=89978449

 

[Max Hase]

@Poldi macht das mit ihren Oldies schon sehr lange. Warum habe ich nicht mehr genau auf dem Schirm.

Ich halte in den meisten Situationen nichts von jeglicher Art von Assistenz- oder Zwangsfütterung, hatte bisher aber immer Tumorkatzen hier, denen ich das Recht zugestanden habe, selber zu entscheiden, was noch geht. Und bei akuten Geschichten wie Bronchtitis oder Pneumonie gibt es hier Infusion subkutan. Da ist Flüssigkeit wichtiger als Kalorien.

 

[Poldi]

Lily bekommt immer wieder zwischendurch Assistenzernährung, aktuell auch wieder weil sie nicht genug selbständig frisst.
Ich püriere das Kattovit Gastro und ziehe das Püree in Spritzen auf, als Notfallfutter habe ich ReConvales da.
Im Sommer musste ich Lily über Wochen so füttern, rund um die Uhr, inzwischen nur noch bei Bedarf.

 

[Greystones]

@Poldi macht das mit ihren Oldies schon sehr lange. Warum habe ich nicht mehr genau auf dem Schirm.

Ich halte in den meisten Situationen nichts von jeglicher Art von Assistenz- oder Zwangsfütterung, hatte bisher aber immer Tumorkatzen hier, denen ich das Recht zugestanden habe, selber zu entscheiden, was noch geht. Und bei akuten Geschichten wie Bronchtitis oder Pneumonie gibt es hier Infusion subkutan. Da ist Flüssigkeit wichtiger als Kalorien.

Wenn die Katze eventuell eh schon ein Leberproblem hat, das entweder tumorös oder anorexiebedingt ist, dann werde ich hier nicht die Gesundheit von ihr noch mehr aufs Spiel setzen. Hätte sonst ja auch keinen Sinn gemacht mit dem Start der FIP-Therapie. Ich gebe die Mica so schnell noch nicht her, nur weil sie momentan nicht frisst heisst das ja nicht dass sie sich nicht aufgegeben hat. Im Falle eines Tumors habe ich ja auch vor eine Chemo zu machen, wenn es die Art des Tumors zulässt.

Hatte übrigens letzten Freitag schonmal vorsorglich die Onkologie der LMU Tierklinik kontaktiert, heute kam Rückmeldung, ich soll alle Befunde schicken, und am späten Nachmittag hat mich ein Onkologe von dort angerufen.
Er sieht es genauso wie der andere Arzt, der nur US Diagnose macht und der sich nicht so komplett auf Tumor eingeschossen hat wieder Oberarzt in der anderen TK.
(siehe Posting Nr. 12 Katze Tumor Diagnose)
Das macht mir Hoffnung. Wir haben am 1.12. einen vorsorglichen Termin, sollte beim Ergebnis der Punktat Untersuchung doch was tumoröses rauskommen.

Infusionen sind glaube ich nicht nötig, erstens ist ja in der Nahrung Flüssigkeit, und sie trinkt auch selbst.

Flüssignahrung ist meist sehr fein und von allem, was man nicht verdauen muss, bereinigt. Dementsprechend kommt hinten auch weniger raus.

Ah ok...

 

[Greystones]

Lily bekommt immer wieder zwischendurch Assistenzernährung, aktuell auch wieder weil sie nicht genug selbständig frisst.
Ich püriere das Kattovit Gastro und ziehe das Püree in Spritzen auf, als Notfallfutter habe ich ReConvales da.
Im Sommer musste ich Lily über Wochen so füttern, rund um die Uhr, inzwischen nur noch bei Bedarf.

Das Reconvales hätte ich auch da, fällt aber aus wg Bestandteil Hühnchen.
Ich habe es damals nicht geschafft ein Nassfutter so zu pürieren dass es durch eine Spritze passt. Deswegen hab ich dem Nierenkater damals das Recovery Mousse von RC gegeben, das kann man verdünnen dass es durch die Spritze geht. Aber auch das fällt bei Mica wg Hühnchen aus.
Zumindest scheint es zu schmecken, hab dem Brüderchen gerade was ins Maul gespritzt, der wollte mehr und hat die Spritze gleich abgeschleckt.

 

[ferufe]

Wenn es nicht FIP ist sondern doch ein Tumor, dann wird das auch nicht greifen was das Fressen angeht.

Das bleibt doch erst abzuwarten. Positiv denken und danach handeln.
VG

 

[ferufe]

Ich frage mich auch ob die Flüssignahrung nicht kontraproduktiv ist bezüglich Erguss? Da kommt ja noch viel mehr Flüssigkeit in den Körper. Allerdings habe ich keine Gewichtszunahme festgestellt.

Nein, ist es nicht. Futter muss rein auch wenn der Kot dann evtl. weicher wird.

 

[Poldi]

Das Reconvales hätte ich auch da, fällt aber aus wg Bestandteil Hühnchen.
Ich habe es damals nicht geschafft ein Nassfutter so zu pürieren dass es durch eine Spritze passt. Deswegen hab ich dem Nierenkater damals das Recovery Mousse von RC gegeben, das kann man verdünnen dass es durch die Spritze geht. Aber auch das fällt bei Mica wg Hühnchen aus.
Zumindest scheint es zu schmecken, hab dem Brüderchen gerade was ins Maul gespritzt, der wollte mehr und hat die Spritze gleich abgeschleckt.

Im normalen Nassfutter sind Knöchelchen und Knorpel enthalten, das muss nach dem pürieren durch ein Sieb gestrichen werden.

 

[Greystones]

Im normalen Nassfutter sind Knöchelchen und Knorpel enthalten, das muss nach dem pürieren durch ein Sieb gestrichen werden.

Ah das macht natürlich Sinn, da bin ich irgendwie gar nicht von selbst drauf gekommen 🙂

 

[Greystones]

Mica wiegt heute morgen mehr als die letzten Tage. Das Schwierige ist, um es wirklich exakt bestimmen zu können, dass ich nur eine Waage mit einer Nachkommastelle habe, und ich füttere sie ja auch mit der Flüssigkeit (versuche 120-150ml zu schaffen am Tag, 180 schaffe ich meist nicht), und sie trinkt ja auch von selbst. Es kann auch sein dass sie seit gestern Abend nach dem Füttern noch nicht auf der Toilette war.

Gestern Abend (entweder vor dem Füttern oder nach dem ersten Füttern) wog sie 3.9kg und heute morgen 4.1 - wobei es wie gesagt ziemlich unpräzise ist da eine Nachkommastelle fehlt und ich sie gegen 7.30h auch ein bisschen gefüttert habe. Ich wollte nur wissen - egal welche Grunderkrankung hier vorliegt, ab wann es denn "gefährlich" würde wenn die Zunahme von dem Erguß käme. Ihr Allgemeinbefinden ist theoretisch wie immer, sie ist generell natürlich ein bisschen reduziert reduziert, obwohl sie gestern Abend auch wieder zur Tür gekommen ist um mich zu begrüßen, und auch in die Küche kommt wenn ich das Futter für die andere Katze bereite (leider bleibt es beim Schnüffeln, selbst gefressen wird nicht). Aber nicht dass ich da was übersehe. Die Atmung ist normal. Wenn ich sie am Oberkörper halte dann ist da nichts zu sehen, also dass da was nach unten läuft und sich sammelt (wie eine Birne müsste der Bauch dann wohl aussehen).
200g wären wohl 200ml - also wäre jetzt nicht soo wenig. Wobei es aber sein kann dass sie 3.99 gewogen hat und jetzt 4.10 - das wäre dann ja nur 100g mehr. Und es könnte ja auch theoretisch sein dass sie von dem Füttern zunimmt. Das Futter hat ja einen hohen Energiegehalt, und sie bewegt sich ja nicht ganz so viel.


Edit: das Warten macht mich krank. Zytologie Ergebnis soll heute noch kommen, das vom FIP PCR Test erst morgen.

 

[Max Hase]

Das ist so.
Ich habe vor zehn Jahren selber auf so ein Ergebnis gewartet. Die Woche war fürchterlich. Und wird auch in der Erinnerung nicht besser.

 

[Greystones]

Ich habe jetzt ein Ergebnis und bin im Prinzip nicht weiter:
Mail von der TK
"gerade kam der erste Teil der eingesnedetn Proben, die Zytologie zurück. Hier konnte die Pathologie keine eindeutig malignen Zellen darstellen. Es wird zur Abklärung eine FNA oder Biopsie der Leber empfohlen. Alleine über den Erguss kann also keine eindeutige Diagnose gestellt werden.
Die eingereichte FIP- Diagnostik ist weiterhin in Arbeit."

Pathologie Befund von Idexx:

VORBERICHT
Katze, weiblich
kastriert, 15 Jahre, Appetitlosigkeit, Thoraxerguss,
Aszites, multiple Rundherde in der Leber, verdicktes Mesenterium .
EINGESANDTES
MATERIAL
3 Objektträger: auf allen eine 3 Objektträgern findet
sich Aszites mit Beimengung von Mesenterium und Thoraxerguss (wurde telefonisch nochmal nacherfragt) .
ZYTOLOGISCHE BESCHREIBUNG
Vor einem basophilen proteinhaltigen Hintergrund finden sich einige Erythrozyten und einige Makrophagen, welche teilweise Erythrophagie zeigen. Es sind wenige neutrophile Granulozyten und kleine Lymphozyten sichtbar. Des weiteren finden sich wenige einzeln und in kleinen Verbänden gelegene Mesothelzellen. Die Mesothelzellen zeigen eine geringgradige bis
Anisozytose und Anisokaryose.
.
INTERPRETATION / DIAGNOSE
Proteinreicher
serosanguinöser Erguss
.
KOMMENTAR
Das zytologische Bild der 3 vorliegenden Objektträger zeigt die Aspiration eines proteinreichen serosanguinösen Ergusses. Da die Zellularität auf den vorliegenden Objektträgern variiert ist eine semiquantitative Ergusseinteilung hier stark eingeschränkt. Vermutlich liegt ein proteinreiches Transsudat vor. Es muss zudem beachtet werden, dass es sich hier um eine Mischung aus Thoraxerguss und Aszites handelt. Eine Ergusseinteilung sollte separat von den jeweiligen Körperhöhlenerguss durchgeführt werden möglichst mittels zusätzlich bestimmter Zellzahl und Proteingehalt. Die aspirierten Mesothelzellen zeigen keine ausgeprägten Malignitätskriterien. Insgesamt finden sich keine deutlichen neoplastischen Zellen. Wir raten daher zur Abklärung der multiplen Rundherde in der Leber mittels Feinnadelaspiration.

 

[Greystones]

Und das hat mir der Arzt aus der Onkologie zurückgeschrieben, der mich gestern angerufen hat und mit mir vorsorglich einen Termin für den 1.12. vereinbart hat:

"Danke für die Übersendung des Befundes. Das Ergebnis hilft nur eingeschränkt weiter... ein Tumor ist nicht ausgeschlossen und sowohl eine FIP als auch potentiell eine geringgradig ausgeprägte sonstige sterile Entzündungsreaktion (Pankreatitis...) erscheint anhand des Zellbilds theoretisch möglich.
Ich würde vorschlagen, dass Sie noch das Ergebnis der FIP PCR abwarten. Sollte sich diese Verdachtsdiagnose nicht weiter erhärten wäre vermutlich im Rahmen der Ursachensuche eine Punktion der Leber angeraten.

Diese können Sie gerne wieder in der anderen TK durchführen lassen, dort kennen die Kollegen Ihre Katze ja schon. Sollte sich der Tumorverdacht anhand der Zytologie der Leber erhärten, wären wir dann auch gerne wieder mit im Boot und können Sie bezüglich therapeutischer Optionen beraten.

Aktuell kann es alles und nichts sein. Deshalb kann ich Ihnen den vorab für Freitag reservierten Termin in unserer onkologischen Spezialsprechstunde aus Kapazitätsgründen zur weiteren Abklärung leider nicht mehr anbieten. Dieser wäre für beispielsweise eine chemotherapeutische Behandlung bei Tumordiagnose angedacht gewesen.

Falls Sie die weitere Abklärung nicht in der anderen TK gemacht haben wollen, müssten Sie, im besten Falle mit Vorankündigung (das kann dann gerne auch über uns laufen; sie können uns vorab per Mail Bescheid geben und wir leiten es dann an die Kolleg*innen aus dem Notdienst weiter) Bescheid geben, wann Sie planen, mit Ihrem Kätzchen bei uns vorstellig zu werden.
Sollte es Ihrer Katze schlecht gehen, kann ich Ihnen grundsätzlich immer nur anbieten, jederezeit über unseren tierärztlichen Notdienst vorstellig zu werden."

Einen regulären Termin bekomme ich dort frühestens in ein, zwei Wochen, also nur über Notdienst

Das Labor rät zu einer Feinnadelaspiration, da muss sie nur leicht narkotisiert werden. Allerdings lt Arzt der anderen Klinik ein höheres Blutungsrisiko welches man nicht unbedingt sieht (und daher stoppen kann) und es kann passieren dass man nicht das Gewebe erwischt, das man möchte.

Bei der Leberbiopsie unter längerer Vollnarkose ist es für sie mit Thoraxerguß ein erhöhtes Narkoserisiko (sagt der TA der kleineren Klinik)
Vorteil bei einer Blutung die durch die Biopsie entsteht kann man diese gleich stoppen.

Der Onkologe rät auch zur Leberbiopsie.

Der Diagnostikarzt meint das Blutungsrisiko bei der Feinnadelaspiration wäre überschaubar.

In der Uni TK würde sie stationär aufgenommen werden, anders machen die das nicht. Ist natürlich sicherer, gerade nach einer risikoreichen Narkose, allerdings fürs Mädchen wahrscheinlich ein halber Weltuntergang. Sie ist ein totales Mamikind.

Tja...

 

[Max Hase]

Das Problem von Biopsien und Punktaten: nicht immer findest Du, was Du suchst. Bzw. es ist nicht ausgeschlossen, dass doch was ist, wenn Du nichts findest.

Ein eiweißreicher Erguß ist typisch für FIP, gibt es aber auch bei anderen Erkrankungen.

Was Dir geraten wurde, hätte ich aus dem Bauch auch vorgeschlagen: den FIP-Test abwarten, dann die Leberpunktion.

Es gibt ein Sprichwort: einen Tod muss man sterben. Meint: ein Risiko muss man eingehen, um zu gewinnen. Denn nichts tun ist ja keine Alternative für Dich.

Ich würde mit Vollnarkose die Punktionsart wählen, die den höchsten Erfolg auf ein aussagekräftiges Ergebnis erlaubt. Wenn Du im Fall der Fälle eine Chemo machen lassen willst, brauchst Du das. Das ist die Leberbiopsie.
Das Nachblutungsrisiko kannst Du mindern, indem Du die Katze stationär lässt, dann kann sofort reagiert werden. Denn nicht jede Blutung bedeutet Verbluten. Es bedeutet nur, dass man rasch handeln muss.
Und die Narkose ist bei einem größeren Eingriff sicher eine Inhalationsnarkose, die besser steuerbar und damit auch bei Vorerkrankungen verträglich ist. Das kannst Du abfragen.

 

[Greystones]

Ja, das mit dem eiweißreichen Erguss habe ich mir auch gedacht.
Nur das Problem beim PCR ist doch dass sie trotzdem FIP haben kann auch wenn der Test negativ ist?! Nur bei positivem Test ist es sicher..? War ja bei uns in den drei Jahren auch so. Wenn der also morgen negativ ist, heisst das noch nichts. Was würde dann diagnostisch noch weiter passieren um FIP final auszuschließen? Im Blut könnte man noch zwei Werte bestimmen, glaube ich. Bakteriologie hatte ich noch nachgefordert.

Und ich muss dann noch einen weiteren Tag warten und sie in dem Zustand lassen weil das Ergebnis erst morgen mittag kommt, und ich sie dann erst wieder Donnerstag hinbringen kann. Am Nachmittag passiert ja dann in der TK nicht mehr viel.
Kann rein theoretisch auch sein dass das PCR Ergebnis erst am Donnerstag kommt. Dauert bei Idexx bis zu 3 Tagen, und leider ist das doch erst gestern Abend rausgegangen.

Die bessere Wahl bei der Punktion wäre dann die unter Vollnarkose. Man würde es bei der anderen nicht unbedingt bemerken, hat man mir erklärt.
Ich lasse ohnehin immer nur eine Inhalationsnarkose machen, allerdings ist die dann eben wohl wegen des Thoraxergusses trotzdem risikobehafteter als normalerweise.

Allgemeinbefinden unverändert. Sie liegt und sitzt viel, geht aber auch rum. Eben hatte ich den Versuch gestartet ein bisschen zu essen, da kam sie dann in die Küche (macht sie immer, um zu betteln). Habe ihr auch wieder Futter angeboten, möchte sie aber nach wie vor nicht. Also das ist das einzige das mich beruhigt dass sie sich nicht verkriecht. Als sie ihre Vomitus Episode in 2020 hatte, ist sie nur rumgelegen.

 

[Max Hase]

Naja, eingeleitet wird jede Narkose mit Injektion, auch die Inhalationsnarkose. Bei einer Abszessspaltung macht eine Umstellung auf Inhalation keinen Sinn, weil es ja Zeit braucht für Intubation und Verkabeln. Da ist der Abszess schon lange vorher gespalten. Findet man dann etwas, was man ausräumen muss, wird man auf Inhalation umstellen. Nur als Beispiel, dass Inhalationsnarkose nicht immer besser ist. Die gewählte Narkose muss zum Eingriiff passen.

 

[Greystones]

Bist Du Mediziner dass Du Dich so gut auskennst? Ich wüsste noch nicht mal was eine Abszessspaltung ist 😉
Also klar, Du hast schon recht, ich meinte halt dass ich natürlich immer schaue dass eine Inhalationsnarkose gemacht wird wenn möglich weil die eben am schonendsten ist.

 

[Max Hase]

Ich habe schon ein paar Abszessspaltung erlebt. Wenn Kater so in die Jahre kommen, und immer noch den Platzhirsch geben wollen, gibt es bei den alten Männern schon mal gewisse Komplikationen. 😉
Und da ich ja das meiste ganz genau wissen will...

 

[Greystones]

PCR Test ist negativ. Die Frage ist wie lang kann man den aus dem Punktat überhaupt einen PCR Test machen? Der Erguss ist ja bereits vom Donnerstag 23.11. gewesen und Test wurde ja erst gestern gemacht da das erst am Montag abend vom Kurier geholt wurde.
Also klar - kann natürlich sein dass die doch nicht FIP hat aber soweit ich gehört haben sind die Tests auch manchmal falsch negativ, oder aber es ging mit dem Material nicht mehr?
Ich denke ich würde sie morgen dann in der Früh in die TK bringen 😨